Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Je vais aller plus loin dans mon raisonnement, donc Mazinho, ne te sens pas viser, c’est plus une réflexion sur mon ressenti sur l’ensemble du forum.

De nombreuses personnalités, de nombreux avis très différents s’opposent ici, c’est ce qui fait la richesse de ce forum et tout l’intérêt des discussions. Mais certains oublient la mesure, oublie la glorieuse incertitude du sport et font passer leur ressenti comme vérité absolue et définitive.

C’est pour ça que j’ai défendu Julian quand on lui est tombé dessus dans les Pyrénées. Soit il allait craquer, c’était sur, soit c’était une arnaque. C’est pour ça que je m’oppose à ceux qui enterrent Pinot. Tout comme je m’abstiendrais d’annoncer le nouveau règne de Bernal.

Trop de paramètres rentrent en jeu pour se baser sur les palmarès pour prédire les limites d’un coureur (motivation, objectifs, équipes, blessures, entraînements, formes du moment, parcours...). Trop d'événements Peuvent perturber une préparation, un déroulé attendu d’une course (chute, maladie, coup tactique...)

Ullrich gagne le Tour à 23 ans, Andy Schleck finit deuxième du Giro à 21 ans. Qui auraient pu prédire la suite de leur carrière. L’un tombe sur un extraterrestre que personne n’avait vu venir (Armstrong), l’autre tombe juste, et ne s’en ai jamais vraiment remis (physique ou mental ?) un peu comme Beloki qui n’était plus que l’ombre de lui même après sa chute.

Valverde qui était le prototype du multi champion du monde et qui lui se remet au contraire très bien d’une grosse gamelle et qui touche enfin le graal à 38 ans. L’opposée de Quintana qui semble décliné rapidement avec l’âge.

Chaque coureur est différent et progresse différemment, subit les événements et les aléas différemment.

Je continuerais donc à m’opposer à ceux qui me vendront des certitudes, des avis définitifs sur un sport aussi incertain, mais avec respect (enfin j’essaye). Je suis un partisan du « je ne sais pas, on verra bien^^ ».

Pour résumer, je ne dis pas que Julian n’est pas dopé, ou qu’il gagnera un GT, je ne dis pas que Pinot gagnera un jour le Tour, je ne dis pas que Bernal ne gagnera pas 5 Tours de France, je dis que je n’en sais rien, et qu’on peut pas affirmer le contraire, juste émettre des hypothèses.

la légende s'écrit, saison après saison, Thibaut Pinot est un champion rare, voire rarissime, sachons l'apprécier

trevorphilips a écrit : 26 juil. 2019, 20:38

andy55 a écrit : 26 juil. 2019, 19:18

Je veux bien qu'on supporte Pinot et qu'on soit déçu de son abandon, on l'est tous ce soir. Mais il faut rester réaliste, ce que fait Bernal aujourd'hui c'est très fort, tu dis qu'il ne prends "que 1 minute" sur le groupe de favori comme ci c'était une performance courante limite moyenne, mais un leader qui prends 1 minute à la pédale sur une ascension ça n'est pas arrivé très souvent ces 15 dernières années .Surtout que Bernal a sans doute géré car il savait qu'il allait être seul face à un groupe dans la descente et le faux plat descendant avant Tignes.

Pinot à pras d'Albis il reprends 18" sur Buchmann et Bernal....

ben j'ai une analyse à contre courant mais justement j'ai une analyse et non un ressenti
or la plupart des gens à chaque fois en cyclisme, en sport et même en généralisant ailleurs, voient les choses sur l'instant et font des conclusions pour le reste de l'éternité à partir de là
conclusions qui seront remises en causes voire complètement contredites le lendemain
je sais même pas si ça vaut le coup que je sorte des exemples, y'en a tellement

bref, pour faire une analyse j'essaie de me baser sur le maximum d'éléments. Je vais pas tous les détailler mais déjà la base c'est les perfs sur ce tour. J'ai déjà parler des perfs de pinot mais pour faire très court, sur ce tour, face à bernal, et en ne parlant que de la montagne ça donne une domination sur 3 arrivées au sommet (PDBF, tourmalet et prat d'albis). A chaque fois la domination est nette et sans contestation possible. La domination est légère. Ainsi bernal apparaît comme un petit cran en dessous. Et pinot et bernal sont clairement au dessus de la mêlée.
Le dernier élément qu'on a de la confrontation c'est hier au galibier et c'est aussi un fait que bernal l'a monté plus vite (légère domination). Sans interpréter cette dernière confrontation, le bilan est clairement en faveur de pinot, on ne peut pas dire le contraire

voilà ça c'est en se basant sur les faits. Et je ne pense pas qu'on puisse m'accuser de subjectivité quand je me base sur les faits alors que toi (en te considérant quasi explicitement comme objectif) tu te bases sur des suppositions => "bernal l'aurait dominé aujourd'hui", "bernal en a surement gardé sous la pédale dans l'iseran" (ah bon tu lis dans les esprits ?)

voilà voilà

Et bien je vais me baser sur les faits aussi Bernal n'a cessé de monter en puissance, on va prendre comme valeur étalon le très régulier Manu Boureman:

-PDBF sur un effort de 500-800m Pinot 2ème favori, Buchmann 5ème à 5", Bernal 9ème à 7"

-Tourmalet sur une première acceleration de Buchmann au kilomètre puis sur l'accéleration finale de Pinot à 500m de la ligne on a : 1 Pinot, et Buchmann et Bernal qui font 4 et 5 à 8" (donc grosso modo même écart sur la même durée d'effort)

-Prat d'Albis: je ne sais plus trop mais Pinot attaque à 5km environ? et on a donc:
1. Pinot et Buchmann/Bernal qui font 2 et 3 à 18"

-Galibier: Je ne vais pas tenir compte de Pinot qui était déjà diminué. Mais on a donc Bernal qui passe avec environ 30" d'avance sur Buchmann sur un efffort de 3-4km

-Iseran : Bernal en tête avec plus de 50" d'avance sur Buchmann sur un effort de 3km.


Donc la montée en puissance est tout ce qu'il y a de plus factuelle, et autre fait objectif Pinot était assez constant sur sa prise de temps sur Buchmann avec du 5-6" au km, Bernal c'est quasi du 10" au km hier et plus de 15" au km aujourd'hui.

Donc en maintenant son niveau des Pyrénées logiquement Pinot aurait été derrière Bernal.

Voila voila

Tu compare le temps pris sur deux cols qui n'ont rien à voir sur Buchmann? Mais comment veux tu être pris au sérieux?

Akaion a écrit : 26 juil. 2019, 21:37 Tu compare le temps pris sur deux cols qui n'ont rien à voir sur Buchmann? Mais comment veux tu être pris au sérieux?

Carrément lolesque la démonstration !
Pinot a toujours été devant Bernal, mais puisque Bernal a creusé l'écart qui le sépare de Buchmann, alors Pinot est moins fort que Bernal.

Dreki a écrit : 26 juil. 2019, 20:22

psemdel a écrit : 26 juil. 2019, 20:16

Le problème, c'est surtout que le Tour va pas toujours avoir 27 km de clm en montagne russe et 17 cols HC comme cette année. Sur une édition, plus classique, avec 50 km de clm tout plat c'est nettement plus dur pour Pinot. C'est vraiment horrible pour lui, après le Giro 2018 qui était aussi super traumatisant. La question, c'est est-ce qu'en tant que directeur sportif tu oses encore mettre toutes tes billes sur Pinot. Il est vraiment sympa et très apprécié du public certainement, mais sur les GTs, il faut avouer que ca lui réussit rarement.

J’y crois pas, j’avais défendu le parcours que je trouvais montagneux, et on m’avait dit que non, il était trop simple, que c’était bien plus facile que l’an dernier. Et maintenant Pinot a raté sa chance parce que le parcours était très montagneux et il ne le sera pas tout le temps. Bref, non, le parcours est dans les standards des années précédentes, ni plus simple, ni plus dur. Puis le CLM, c’est sur que Pinot s’y est noyé cette année. Et c’est quand la dernière fois qu’on a vu des longs CLM plats sur le Tour ?

Et puis FDJ, je pense, espère qu’il voit plus le verre à moitié plein comme moi, et qui continueront à lui faire confiance. Car si c’est emmener une équipe pour esperer une victoire de Démarre...

J'espère que tu as raison. Pour les clm, c'est sûr qu'on est plus dans les années 90, mais tout de même 27 km bien vallonné, c'est pas tous les ans.

Booze a écrit : 26 juil. 2019, 20:28

JFKs a écrit : 26 juil. 2019, 15:43

Le côté looser magnifique? Ce n'est évidement pas le bon moment pour en parler, mais ce que dit Booze n'est pas idiot.

D'ailleurs, je lui conseillerais une stratégie en deux temps :
- d'abord se spilakiser en programmant ses pics de formes sur les épreuves que les cadors abordent comme tests avant les grandes échéances ou premières mises en route : Dauphiné ou TDS, PN ou TA. Parallèlement à cela, viser les classiques San Sebastian, Strade et Lombardie. Dans le même temps, délaisser complètement les CG en GT, se faire oublier, prendre vingt vingt minutes sur certaines étapes, se construire un profil de baroudeur en GT. Pinot devrait suivre ce régime au cours des saisons 2020, 2021, 2022. Finir les GT entre les 80 et 120ème places.
- ensuite le temps de la Grande Action. La messe est dite, Pinot est dorénavant perçu comme un chasseur de bouquet, un Spilak, au mieux un Rui Costa. Les cadors ne le perçoivent plus comme un menace sur les GT. La mue est faite. C'est le moment où frapper. En 2023, Thibaut Pinot prépare dans le plus grand secret le Tour de France. C'est l'opération "Walko". Au terme du premier CLM, il accuse un retard de 5 minutes sur les leaders. Il profite alors de la mansuétude des Bernal et compagnie pour se glisser dans l'échappée-fleuve de la grande étape de montagne. Les 25 hommes comptent jusqu'à 20 Minutes d'avance. Pinot jubile; il a des jambes de feu et est virtuel leader avec un quart d'heure de marge. Il remporte aisément l'étape en conservant 8 minutes d'avance sur les favoris. Avec un matelas de trois minutes et une préparation axée sur le Tour, il s'empare définitivement du maillot jaune. Les autres ne le reverront plus.

Bref, ce que prépare Pierre Rolland depuis quatre ans maintenant.

Le plus drôle, c'est qu'il y a du vrai la dedans. Je pense pas tant pour que les autres l'oublient, mais pour que lui-même s'oublie (comprendre arrive sans pression).

psemdel a écrit : 26 juil. 2019, 21:44

Dreki a écrit : 26 juil. 2019, 20:22

J’y crois pas, j’avais défendu le parcours que je trouvais montagneux, et on m’avait dit que non, il était trop simple, que c’était bien plus facile que l’an dernier. Et maintenant Pinot a raté sa chance parce que le parcours était très montagneux et il ne le sera pas tout le temps. Bref, non, le parcours est dans les standards des années précédentes, ni plus simple, ni plus dur. Puis le CLM, c’est sur que Pinot s’y est noyé cette année. Et c’est quand la dernière fois qu’on a vu des longs CLM plats sur le Tour ?

Et puis FDJ, je pense, espère qu’il voit plus le verre à moitié plein comme moi, et qui continueront à lui faire confiance. Car si c’est emmener une équipe pour esperer une victoire de Démarre...

J'espère que tu as raison. Pour les clm, c'est sûr qu'on est plus dans les années 90, mais tout de même 27 km bien vallonné, c'est pas tous les ans.

2018 : 1 chrono de 31km et bien vallonné.
2017 : 2 chronos (36km en tout)
2016 : 2 chronos (54km en tout), 1 bien vallonné et l'autre en montagne.
2015 : 1 chrono de 13.8km.

Je suis infiniment triste.

Je n’arrive pas à accepter ce qu’il s’est passé. C’est tellement injuste.

C’est d’autant plus difficile de se dire qu’hier il fait tout ça avec une douleur pendant toute l’étape. On ne saura jamais de toute façon mais j’ai tellement cette sensation qu’il aurait joué la gagne avec Bernal.

C’est pire que le Giro l’an dernier. Il paraissait si fort, tout semblait si maitrisé. Va falloir du temps.

rbl85 a écrit : 26 juil. 2019, 21:51

psemdel a écrit : 26 juil. 2019, 21:44

J'espère que tu as raison. Pour les clm, c'est sûr qu'on est plus dans les années 90, mais tout de même 27 km bien vallonné, c'est pas tous les ans.

2018 : 1 chrono de 31km et bien vallonné.
2017 : 2 chronos (36km en tout)
2016 : 2 chronos (54km en tout), 1 bien vallonné et l'autre en montagne.
2015 : 1 chrono de 13.8km.

Et c'est peut-être pas prêt de s'arrêter avec des Pinot, Bardet, Barguil et Alaphilippe encore présents

Liam a écrit : 26 juil. 2019, 21:52 Je suis infiniment triste.

Je n’arrive pas à accepter ce qu’il s’est passé. C’est tellement injuste.

C’est d’autant plus difficile de se dire qu’hier il fait tout ça avec une douleur pendant toute l’étape. On ne saura jamais de toute façon mais j’ai tellement cette sensation qu’il aurait joué la gagne avec Bernal.

C’est pire que le Giro l’an dernier. Il paraissait si fort, tout semblait si maitrisé. Va falloir du temps.

Pareil pour moi

Quand tu vois sa déclaration en fin d’après-midi où il se sentait tellement fort en plus, j’espère qu’il arrivera à rebondir

Liam a écrit : 26 juil. 2019, 21:52 Je suis infiniment triste.

Je n’arrive pas à accepter ce qu’il s’est passé. C’est tellement injuste.

C’est d’autant plus difficile de se dire qu’hier il fait tout ça avec une douleur pendant toute l’étape. On ne saura jamais de toute façon mais j’ai tellement cette sensation qu’il aurait joué la gagne avec Bernal.

C’est pire que le Giro l’an dernier. Il paraissait si fort, tout semblait si maitrisé. Va falloir du temps.

A part l'épisode de la bordure, c'était effectivement du tableau noir pour lui et pour l'équipe. Physiquement il avait ses jambes de fin 2018 ce qui était son objectif avant le Tour (avant même de parler de podium ou de victoire). On sentait même la gagne possible ce qui n'avait jamais été le cas jusqu'à présent sur un grand tour.

Je ne sais pas trop s'il va retirer le positif des 15 premiers jours ou le négatif avec cette nouvelle désillusion si près de la fin. Il est fort mentalement mais ça commence à faire beaucoup quand même

marooned a écrit : 26 juil. 2019, 22:03

Liam a écrit : 26 juil. 2019, 21:52 Je suis infiniment triste.

Je n’arrive pas à accepter ce qu’il s’est passé. C’est tellement injuste.

C’est d’autant plus difficile de se dire qu’hier il fait tout ça avec une douleur pendant toute l’étape. On ne saura jamais de toute façon mais j’ai tellement cette sensation qu’il aurait joué la gagne avec Bernal.

C’est pire que le Giro l’an dernier. Il paraissait si fort, tout semblait si maitrisé. Va falloir du temps.

A part l'épisode de la bordure, c'était effectivement du tableau noir pour lui et pour l'équipe. Physiquement il avait ses jambes de fin 2018 ce qui était son objectif avant le Tour (avant même de parler de podium ou de victoire). On sentait même la gagne possible ce qui n'avait jamais été le cas jusqu'à présent sur un grand tour.

Je ne sais pas trop s'il va retirer le positif des 15 premiers jours ou le négatif avec cette nouvelle désillusion si près de la fin. Il est fort mentalement mais ça commence à faire beaucoup quand même

A chaud le négatif et a froid le positif.

marooned a écrit : 26 juil. 2019, 22:03

Liam a écrit : 26 juil. 2019, 21:52 Je suis infiniment triste.

Je n’arrive pas à accepter ce qu’il s’est passé. C’est tellement injuste.

C’est d’autant plus difficile de se dire qu’hier il fait tout ça avec une douleur pendant toute l’étape. On ne saura jamais de toute façon mais j’ai tellement cette sensation qu’il aurait joué la gagne avec Bernal.

C’est pire que le Giro l’an dernier. Il paraissait si fort, tout semblait si maitrisé. Va falloir du temps.

A part l'épisode de la bordure, c'était effectivement du tableau noir pour lui et pour l'équipe. Physiquement il avait ses jambes de fin 2018 ce qui était son objectif avant le Tour (avant même de parler de podium ou de victoire). On sentait même la gagne possible ce qui n'avait jamais été le cas jusqu'à présent sur un grand tour.

Je ne sais pas trop s'il va retirer le positif des 15 premiers jours ou le négatif avec cette nouvelle désillusion si près de la fin. Il est fort mentalement mais ça commence à faire beaucoup quand même

Le point important, c'est qu'il ait été capable de retrouver ces fameuses jambes du Lombardie. Il sait donc comment se préparer.
Il n'a que 29 ans. Combien de désillusions pour un Cadel Evans avant de s'imposer sur le Tour à 34 ans ?

marooned a écrit : 26 juil. 2019, 22:03

Liam a écrit : 26 juil. 2019, 21:52 Je suis infiniment triste.

Je n’arrive pas à accepter ce qu’il s’est passé. C’est tellement injuste.

C’est d’autant plus difficile de se dire qu’hier il fait tout ça avec une douleur pendant toute l’étape. On ne saura jamais de toute façon mais j’ai tellement cette sensation qu’il aurait joué la gagne avec Bernal.

C’est pire que le Giro l’an dernier. Il paraissait si fort, tout semblait si maitrisé. Va falloir du temps.

A part l'épisode de la bordure, c'était effectivement du tableau noir pour lui et pour l'équipe. Physiquement il avait ses jambes de fin 2018 ce qui était son objectif avant le Tour (avant même de parler de podium ou de victoire). On sentait même la gagne possible ce qui n'avait jamais été le cas jusqu'à présent sur un grand tour.

Je ne sais pas trop s'il va retirer le positif des 15 premiers jours ou le négatif avec cette nouvelle désillusion si près de la fin. Il est fort mentalement mais ça commence à faire beaucoup quand même

Lorsqu'il "choisit" la victoire au Tourmalet plutôt qu'un gain significatif au général, on se dit qu'il a finalement bien fait de sécuriser son bilan sur ce TDF.