Vu de Belgique: Lu dans Het Nieuwsblad (ou autres media)

[Dreki]

Pas d'accord.

C'est pas parce qu'il y a un fond de vérité, que l'on peut excuser et tolérer tous les propos. Même si la conclusion est partiellement vraie, si un argument est factuellement faux et/ou offensant et/ou caricatural, heureusement qu'on a le droit de le rejeter.
Outre les éléments faux, ou non généralisable à l’ensemble des français, ou bien applicable à d'autres nations/équipes que les français (en terme de professionnalisme, je ne suis pas sur que DQS, on s’agglutine sans masque dans un hélico et on abandonne le Giro soit exempt de tout reproche) déjà évoqué précédemment, ça repose beaucoup sur des on dits, impressions, témoignages. On est pas sur un niveau de preuve satisfaisant. Donc quand on crache sur tout une culture sportive d'un pays, faut quand même se reposer sur des éléments plus tangibles.

Et non, se reposer sur le témoignage de Laporte n'est pas une preuve de généraliser sur le professionnalisme d'une équipe.
Ses impressions peuvent être faussés par la nouveauté (différent peut donner l'impression que ce qui se faisait avant n'était pas professionnel alors que si), sur des raisons non liés à la volonté des dirigeants (plus d'argent, ça aide...), ou une communication contrôlée (évidemment il va pas arriver dans sa nouvelle équipe et cracher dessus...) ou un gros mensonge pour cacher la véritable raison des perfs de l'équipe. Je n'accuse pas de dopage la Jumbo, je démontre juste que pour toutes ces raisons, la parole de Laporte n'a pas plus de poids que ça et ne peut être considérer comme une preuve. Pas pour rien qu'en sciences ça soit le degré 0 de la preuve.

Nous sommes d'accord ce n'est pas une preuve. Mais on peut l'écouter non ? Est-ce que tous les coureurs qui changent d'équipe insistent sur la différence de professionnalisme ? Non ! Alors pourquoi le dit-il ? Et ce n'est pas le premier...
Bref, si tu attends des "preuves" pour te faire une idée, libre à toi. Pour ma part j'ai un avis, et je partage certaines parties des propos des 3 intervenants de l'itw (pas tout).
D'ailleurs je note que Lefevere n'est pas le seul à tenir ces propos, mais les autres n'en prennent pas pour leur grade dans les réactions. Ce focus sur Lefevere (qui paye son surplus de charisme ?) est vraiment bizarre.

On peut l'écouter, mais pas le croire sur parole.

Mais sur le professionnalisme, j'insiste, est-ce que c'est du à une culture française ou à d'autres facteurs ?
Est-ce qu'à budget égal toutes les équipes françaises sont au même niveau de professionnalisme, et en dessous de toutes les autres ?
Je reste persuadé que le budget à un rôle bien plus important que la nationalité sur le professionnalisme d'une équipe, et que de "l'amateurisme" on peut en trouver des exemples chez tout le monde, quelque soit la nationalité.
Les dirigeants aussi, la Ineos est clairement rentré dans le rang depuis le décès de Portal Un français...
Ça me semble un peu trop réducteur de limiter ça à la nationalité d'une équipe.

Et mon propos n'est pas de dire qu'il n'y aucun problème de professionnalisme dans les équipes françaises mais :
1 - Plus intéressant d'en trouver la réelle cause, et ne pas rejeter la faute à la culture française qui est faux et raciste.
2 - Ne pas accepter n'importe quel argument faux qui irait dans le sens d'une conclusion juste.

Et le discours cité ici n'a pas grand sens, comme déjà démontré. (Et perso, je ne crache pas suit Lefevere, mais sur cette interview croisée, y'en a pas un pour rattraper les autres).

Mais si on parle de Lefevere, il reproche aux équipes françaises de ne pas être professionnel, de laisser trop de libertés aux coureurs, et avoue que Alaphillipe avait sa propre façon de s'entrainer "à la française" et ne le faisait pas professionnellement alors qu'il était dans une équipe... belge dirigé par Lefevere lui même... Si c'est la faute de Vasseur si Laporte fait la fête plutôt que courir, n'est-ce pas la faute de Lefevere si il laisse la liberté aux coureurs de son équipe de s'entraîner comme il le souhaite ?

Si c'est un coureur dans une équipe française qui fait mal le boulot, c'est la faute de l'équipe française, si c'est un français dans une équipe étrangère, c'est à faute du coureur français. Pile il gagne, face on perd.

Et puis, Alaphillippe avait de meilleur résultat avant, quand il s'entrainait à la française. Peut-être qu'il faut voir le manque de réussite de Julian lié à autre chose que sa nationalité et son manque de professionnalisme. Ses chutes, l'émergence d'une nouvelle génération plus forte que la précédente, un management raté (depuis que la DQS s'est tourné vers les GT pour Remco, l'équipe en générale à moins de réussite en dehors des résultats d'Evenepoel, il n'y a pas que Julian qui marche moins bien), l'âge, tout simplement, tout le monde n'est pas Valverde.

[MajorK03]

Peut être qu'il y a quelques vérités, mais dit comme cela c'est juste puant.

Imaginez 3 beaufs français disant la même chose et de la même manière sur n'importe quel autre peuple, ce serait juste du racisme.

Et bien là, ces 3 beaufs font juste du racisme de base, pas très malin. Les belges se plaignent souvent de la suffisance française (surement à raison), mais ce n'est pas la première fois que j'observe ce comportement puant des belges envers les français.

+1

Cette chronique est nauséabonde, peu importe qu'il y ait une part de vérité ou non . 3 belges bourrés au bar qui devisent sur la nazitude française, et ça donne un article dans le Nieuwsblad . C'est du grand journalisme ça aussi, à la hauteur de la mauvaise publication de L’Équipe annonçant la présence de Remco . Enfin non, c'est bien pire .

Je rigolerai d'entendre Madiot dire la même chose sur les belges tiens, pour voir les réactions .

[GracchusBabeuf]

Le problème c'est pas le manque de professionnalisme en France (parce que oui total et b&b c'est pas ineos et jumbo, merci), mais j'aimerais comprendre ce qu'il fait de plus/mieux que les managers français pour que ses coureurs nazes ne restent pas nazes trop longtemps, parce que lui ça ne le satisfait pas. Concrètement hein.

Leur fournir de l'EPO, des cortico, se blinder d'antidouleur depuis que l'EPO ca marche plus, les cétones dès que ca arrive, avoir ses médecins dans un pays permissifs que la france, en tirer un plus gros budget qui paye aussi le reste du staff.

[Quef]

Le problème c'est pas le manque de professionnalisme en France (parce que oui total et b&b c'est pas ineos et jumbo, merci), mais j'aimerais comprendre ce qu'il fait de plus/mieux que les managers français pour que ses coureurs nazes ne restent pas nazes trop longtemps, parce que lui ça ne le satisfait pas. Concrètement hein.

C'est une bonne question. Pour le faire il a pas mal de possibilités.
Peut-être qu'il a le dernier mot sur le calendrier de course et que ce n'est pas le coureur qui décide.
Peut-être que la mise en place du centre Bakala présente quelques intérêts.
Peut-être que les coureurs sont davantage suivis par les entraîneurs.
Peut-être qu'il organise davantage de stages (en France certains coureurs sont obligés de se les payer eux mêmes).
Peut-être qu'il veille à ce que le matos soit parmi les meilleurs et qu'il évite d'en changer tous les 3 ans.
Peut-être qu'il ne garde pas un coureurs qui n'est plus performant.
Etc. etc.

J'en sais rien, mais il y a quand même tout un tas de leviers, et je trouve que ton discours est vraiment dans l'impuissance.

[Xav_38]

Peut être qu'il y a quelques vérités, mais dit comme cela c'est juste puant.

Imaginez 3 beaufs français disant la même chose et de la même manière sur n'importe quel autre peuple, ce serait juste du racisme.

Et bien là, ces 3 beaufs font juste du racisme de base, pas très malin. Les belges se plaignent souvent de la suffisance française (surement à raison), mais ce n'est pas la première fois que j'observe ce comportement puant des belges envers les français.

Je corrige un point dans ma dernière phrase: pas "des belges" mais "de belges" . J'ai rencontré ce comportement même dans mon milieu professionnel, peut être plus du côté flamand d'ailleurs. Mais bien sur ce n'est pas général, mais pas rare non plus.

[dolipr4ne]

Je ne peux que confirmer par l’experience l’ensemble de mes propos sur la culture francaise au niveau du boulot: à l’instant, une collegue me telephone pour me dire que je bosse et que je ne suis pas au taff. Ah oui, me suis trompé de planning. Et les collegues qui me proposent de rester chez moi lol.
Bon allez, deja 30mn de retard, je filoche…..

[charlix]

Pour moi le problème quand on parle de Lefevere, c'est qu'on s'arrête au messager sans lire le message.

On sera tous d'accord quasiment sur son côté détestable, et franchement leur interview est puante je trouve.

Mais selon moi, ce n'est pas parce que ça vient de lui que c'est faux, c'est là où je pense qu'il faut passer outre le côté odieux du personnage public pour observer ce qui est dit sur le fond, même si c'est pas évident.

[Quef]

[...]
Mais sur le professionnalisme, j'insiste, est-ce que c'est du à une culture française ou à d'autres facteurs ?
Est-ce qu'à budget égal toutes les équipes françaises sont au même niveau de professionnalisme, et en dessous de toutes les autres ?
Je reste persuadé que le budget à un rôle bien plus important que la nationalité sur le professionnalisme d'une équipe, et que de "l'amateurisme" on peut en trouver des exemples chez tout le monde, quelque soit la nationalité.
[...]

Juste sur la question des budgets, parce que je retrouve parfois ce genre de message, et cela me paraît vraiment étrange.
Trouver du budget, des partenaires, c'est justement le rôle du manager. C'est son boulot, l'argent ne tombe pas du ciel.
Dire qu'une équipe est moins performante du fait du budget plus que de la qualité de ses dirigeants, au mieux c'est absurde

[Iguane]

Le problème c'est pas le manque de professionnalisme en France (parce que oui total et b&b c'est pas ineos et jumbo, merci), mais j'aimerais comprendre ce qu'il fait de plus/mieux que les managers français pour que ses coureurs nazes ne restent pas nazes trop longtemps, parce que lui ça ne le satisfait pas. Concrètement hein.

C'est une bonne question. Pour le faire il a pas mal de possibilités.
Peut-être qu'il a le dernier mot sur le calendrier de course et que ce n'est pas le coureur qui décide.
Peut-être que la mise en place du centre Bakala présente quelques intérêts.
Peut-être que les coureurs sont davantage suivis par les entraîneurs.
Peut-être qu'il organise davantage de stages (en France certains coureurs sont obligés de se les payer eux mêmes).
Peut-être qu'il veille à ce que le matos soit parmi les meilleurs et qu'il évite d'en changer tous les 3 ans.
Peut-être qu'il ne garde pas un coureurs qui n'est plus performant.
Etc. etc.

J'en sais rien, mais il y a quand même tout un tas de leviers, et je trouve que ton discours est vraiment dans l'impuissance.

Y'a quand même des trucs dans les équipes françaises avec des mecs prolongés ou pris bizarrement... Le fond de copinage et de une fois dans la place c'est facile, oui, pour certains ça me paraît évident.
Après est-ce que c'est spécifique à la France, j'en sais rien. Mais ça existe c'est sûr.

[charlix]

Le problème c'est pas le manque de professionnalisme en France (parce que oui total et b&b c'est pas ineos et jumbo, merci), mais j'aimerais comprendre ce qu'il fait de plus/mieux que les managers français pour que ses coureurs nazes ne restent pas nazes trop longtemps, parce que lui ça ne le satisfait pas. Concrètement hein.

Je peux me tromper mais pour moi c'est une question de signal, comme je l'évoquais avec l'épisode Heulot. Dans certaines équipes, les mecs ne discuteront tout simplement pas les directives, car tu sais qu'il n'y a pas de brèche ouverte, par conséquent, tu n'auras je pense même pas l'idée d'aller discuter.

De plus, ce genre de caprice dans les équipes françaises n'entraîne aucune conséquence (le coureur que j'évoquais est toujours dans l'effectif), alors que chez Lefevere ou autres, si tu vas au clash pour ça, tu prends la porte en fin de contrat.

[MajorK03]

Par contre, chez Patrick, quand un mec se comporte comme une m**** avec une femme, on le garde bien au chaud dans l'équipe et on lui offre même un poste de D.S .

[Dreki]

[...]
Mais sur le professionnalisme, j'insiste, est-ce que c'est du à une culture française ou à d'autres facteurs ?
Est-ce qu'à budget égal toutes les équipes françaises sont au même niveau de professionnalisme, et en dessous de toutes les autres ?
Je reste persuadé que le budget à un rôle bien plus important que la nationalité sur le professionnalisme d'une équipe, et que de "l'amateurisme" on peut en trouver des exemples chez tout le monde, quelque soit la nationalité.
[...]

Juste sur la question des budgets, parce que je retrouve parfois ce genre de message, et cela me paraît vraiment étrange.
Trouver du budget, des partenaires, c'est justement le rôle du manager. C'est son boulot, l'argent ne tombe pas du ciel.
Dire qu'une équipe est moins performante du fait du budget plus que de la qualité de ses dirigeants, au mieux c'est absurde

J'ai évoqué l'importance des dirigeants dans la réussite d'une équipe (en citant l'exemple de Nicolas Portal). Juste que tout comme le budget, la qualité d'un dirigeant ne dépend une fois de plus pas de sa nationalité.
Et même là, tu es trop réducteur. L'arrivée d'un gros sponsor ne dépend pas uniquement de la qualité managérial d'une équipe, ça dépend de nombreux facteurs, notamment la réussite des coureurs de l'équipe, des retombés publicitaires possibles (visibilité dépend du pays et du nombre d'équipe dans le pays, plus facile de financer une équipe que 4 ou 5), de la volonté du sponsor... Je doute que Barhein, Astana ou UAE ont été débauché par la volonté de dirigeants particulièrement professionnel, pour ses équipes, on est plus sur du soft power et de problématique géopolitique...

Mais je crois que tu ne comprends pas mon propos, depuis le début j'ai l'impression que tu essayes de me convaincre qu'il y a un écart de professionnalisme entre certaines équipes française et d'autre comme la Jumbo. Évidemment, je ne ne nie pas l'existence d'équipe, de direction, de coureurs moins professionnels que d'autres, je nie que seul la nationalité française soit l'unique responsable de ce fait, comme sous entendu par les trois dans l'interview qui rapportent tout aux français.
Ce n'est la conclusion des 3 belges que je combat, c'est la cause et les arguments évoqués que je démonte.

[Thor8_one]

Le problème c'est pas le manque de professionnalisme en France (parce que oui total et b&b c'est pas ineos et jumbo, merci), mais j'aimerais comprendre ce qu'il fait de plus/mieux que les managers français pour que ses coureurs nazes ne restent pas nazes trop longtemps, parce que lui ça ne le satisfait pas. Concrètement hein.

Je peux me tromper mais pour moi c'est une question de signal, comme je l'évoquais avec l'épisode Heulot. Dans certaines équipes, les mecs ne discuteront tout simplement pas les directives, car tu sais qu'il n'y a pas de brèche ouverte, par conséquent, tu n'auras je pense même pas l'idée d'aller discuter.

De plus, ce genre de caprice dans les équipes françaises n'entraîne aucune conséquence (le coureur que j'évoquais est toujours dans l'effectif), alors que chez Lefevere ou autres, si tu vas au clash pour ça, tu prends la porte en fin de contrat.

Sauf que tu manages des hommes et qu à un moment tu es obligé de t'adapter.
Que tu sois lefevere ou Madiot si tu as Pogacar c est pas toi qui fera les choix.

[-Vélomen-]

Après, d'un côté il faut relativiser (ils exagèrent le truc), d'un autre côté il y a une part de vrai. Il ne faut pas rejeter les propos d'un revers de main. De nombreux techniciens et coureurs passés en France disent la même chose.
Quand un Laporte explique que chez Jumbo c'est plus pro, il n'est pas cru sur ce forum, alors que c'est quand même le mieux placé pour le savoir...

Laporte n'avait jamais fait de stage en altitude chez Cofidis puisque l'équipe n'en organise pas !

G.Martin fait ses stages en altitude (à l'Etna) de manière perso.

Il y a beaucoup d'exagérations et de clichés dans ce que dit Lefévère, mais il y a quand même des choses à améliorer en France.

Un Pinot n'a goûté aux stages en altitude qu'en 2019 et n'a pas souhaité insister alors que tous les grands leaders en font.

[MajorK03]

Il est l'heure de révéler la véritable identité de Jicébé :






Il a bien mis le feu en tout cas, je parie que Nopik est jaloux .

[charlix]

Après, d'un côté il faut relativiser (ils exagèrent le truc), d'un autre côté il y a une part de vrai. Il ne faut pas rejeter les propos d'un revers de main. De nombreux techniciens et coureurs passés en France disent la même chose.
Quand un Laporte explique que chez Jumbo c'est plus pro, il n'est pas cru sur ce forum, alors que c'est quand même le mieux placé pour le savoir...

Laporte n'avait jamais fait de stage en altitude chez Cofidis puisque l'équipe n'en organise pas !

G.Martin fait ses stages en altitude (à l'Etna) de manière perso.

Il y a beaucoup d'exagérations et de clichés dans ce que dit Lefévère, mais il y a quand même des choses à améliorer en France.

Un Pinot n'a goûté aux stages en altitude qu'en 2019 et n'a pas souhaité insister alors que tous les grands leaders en font.

Oui, et encore une fois ce n'est pas que français, on se focalise dessus car c'est ce qui nous intéresse le plus, mais si on va voir en Espagne c'est pareil.

Euskadi, ça fonctionne à l'ancienne et de manière amateur, 10 fois pire qu'en France, Burgos c'est un peu compliqué aussi de bouger les mentalités, et Movistar bon, je pense qu'ils ont découvert il y a pas longtemps l'existence du terme stage de pre-saison.

En Italie, ils se plaignent mais c'est clairement une gestion à l'ancienne et si ils ont pas de World-Tour, c'est de leur faute, en vivant sur ses acquis dans un pays où il y a moins de sponsors potentiels qu'en France, forcément ça marche moins bien.

Bardiani semble avoir pris un virage, mais Androni c'était quand même une grosse blague le fonctionnement, fait de bouts de ficelles, et de vieux mecs d'obscurs pays qui avaient juste un chèque pour assurer leur venue. Vini Zabu c'était 50% de contrats payés, Corratec pareil, et Eolo, heureusement qu'il y a deux noms un peu bankable sinon ça irait pas bien loin.

[FabioLullito]

Vu la montée de Lafay, heureusement que Cofidis bosse pas si bien que ça Tonton Pat'

[Thor8_one]

Au fait le bidon donné à Alaph' lors du Tour 2021 ... C est à quel niveau de professionalisme de Tonton pat' ?

[jimmy39]

Les propos ont mal vieilli

[jicébé]

Je sais qu’aucun post consécutif aux propos de Lefevere and co de ce jour ne m’est directement destiné, mais, sans donc me sentir obligé de me justifier, je tiens à apporter mon petit écot aux discussions :
- Je n’ai pas voulu foutre le feu, j’ai simplement fait aujourd’hui ce à quoi je me suis engagé depuis un certain temps, à savoir informer, via la chronique hebdo de P. Lefevere, mais pas que, de ce qui se dit de pertinent et d’impertinent dans les media belges (surtout flamands en l’occurrence) sur le cyclisme.
- Comparer, comme l’a fait MajorK03, ladite itw/chronique de ce jour au faux twitto annonçant la participation d’Evenepoel au Tour (et même la trouver bien pire), est malvenu.
Pas de fake news ici, simplement des propos retranscrits le plus fidèlement possible et – j’y tiens - sans auto-censure.
- Ce que j’ai posté ce jour n’est qu’une partie (moins d’1 page sur 4 au total réparties sur 2 jours) d’une itw conjointe de 3 personnalités du cyclisme belge invitées à donner leurs avis et pronostics sur le Tour dans son ensemble.
Ce ne sont donc pas les propos de 3 beaufs avinés n’ayant pour objet, assigné par le journal, de leur discussion que rabaisser les équipes et coureurs français, et partant, la France.
- Si je n’ai posté de cette itw que cet extrait spécifique relatif à la France, c’est tout d’abord parce que ce forum s’adresse avant tout aux Français et que cela risquait donc de vous intéresser/interpeller – ça s’est vérifié au-delà de toute attente - , ensuite parce que le reste – qui de Pogacar ou Vingegaard va gagner le Tour, Van Aert va-t-il lutter pour le maillot vert, qui de Philipsen, Jakobsen ou Ewan est le meilleur sprinter, Cavendish va-t-il gagner sa 35ème étape ? - ne serait venu que s’ajouter à la foultitude de commentaires pertinents et argumentés de ce type déjà fournis ici.
- Je comprends parfaitement que les propos de ce jour soient offensants puisque profitant d’un manque, présupposé par les interlocuteurs, de professionnalisme des équipes et coureurs français, pour stigmatiser un pays en général.
Il faut être conscient que ce genre de propos « anti-France ou anti-français » est une attitude qui n’est malheureusement pas si rare en Belgique (et surtout en Flandre), pratiquement exclusivement, à mon avis, en réaction à la prétendue - mais assez bien ancrée dans les ou certains esprits belges - arrogance/suffisance/condescendance de mes très proches (pas que géographiquement parlant) voisins, et néanmoins amis, du Sud.
De plus, comme je l’ai déjà signalé par ailleurs, Het Nieuwsblad est un journal nationaliste (« Tout pour la Flandre ») où ce sentiment présumé du Français affublé d’un complexe de supériorité est volontiers raillé, et pas que par les « 3 beaufs » dont il est question ici, mais aussi dans d’autres articles sportifs, ou même économiques, politiques ou sociétaux.
- Quant à P. Lefevere himself, je constate qu’il vous est beaucoup plus facile d’abonder en propos négatifs (même si parfois ou souvent justifiés) sur le moindre de ses dires que d’avoir des commentaires positifs (en ai-je seulement compté 1 ?) quand, par ex, il parle d’un projet dont il est co-instigateur comme SafeR, qui valait sans doute qu’on lui consacre un peu plus que du relatif désintérêt.