Les performances de Froome en montagne sur le Giro

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Richard
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Nico2938 a écrit : 02 juin 2018, 13:43 Sur la probité de Froome, j'ai des doutes mais j'ai, aussi, envie de croire à un coureur comme Pinot. Intellectuellement, on ne peut pas croire à la propreté des performances de l'un (Pinot) et clouer au piloris l'autre (Froome). La différence de niveau est tout de même loin d'être monstrueuse.
Ensuite, j'entends les doutes sur la Sky et en particulier, Froome et sur la prétendue arnaque qu'il incarne. Pourquoi l'équipe avec le plus gros budget choisit un mec supposé nul pour en faire son leader incontestable? On dira ce qu'on veut mais la Sky sans Froome, c'est un seul GT. En 2014, il abandonne sur le TDF et Porte ne s'en va pas gagner le Tour.
Je suis d'accord avec tout le reste de ton message (ce que je n'ai pas cité) mais je rebondis sur ces deux points :

- "Intellectuellement, on ne peut pas croire à la propreté des performances de l'un (Pinot) et clouer au piloris l'autre (Froome)"
clouer au pilori peut-être pas, mais ne pas les mettre sur le même plan, si, intellectuellement quand même.
Et la différence de niveau est infime vue par le commun des mortels, mais à leur niveau elle est quand même très importante !
Je ne pense pas que Pinot aurait pu sortir un Giro comme Froome, plus ou moins à l'agonie/banal (pour eux hein) à l'exception de 2-3 journées exceptionnelles

- Froome a des qualités exceptionnelles c'est certain, dès qu'on croit y trouver une limite il y répond sans problème la fois d'après et il faut ravaler le raisonnement... D'accord.
Et il n'est pas dit du tout que s'il n'existait pas Sky aurait connu une telle réussite, avec Thomas par exemple - car il paraît inconcevable qu'à part pénurie complète de main d'oeuvre elle n'ait pas un leader numéro 1 britannique.

...mais on peut retourner ta question : Froome sans Sky, c'est quoi ?

Plus compliqué, pourquoi l'équipe avec le plus gros budget veut se séparer en 2011 d'un coureur qui végète un peu, pourquoi Brailsford le propose à d'autres managers qui n'en veulent pas, avant qu'il ne se mette à voler et à devenir le coureur que l'on sait ?
d'un coup, il a guéri de ses maladies, maigri, et il voltige et boxe trois catégories au-dessus ?

Il passe d'un gros moteur mal dégrossi, avec quelques résultats prometteurs mais comme beaucoup d'autres qui n'ont jamais donné suite, un gars gentil un peu poissard, très opiniâtre mais sans grande culture ni maîtrise cycliste, équipier à peu près anonyme dans le peloton... et paf, il sent le vent du boulet sûrement, et passe d'un coup au niveau de vainqueur d'une Vuelta (sans les bonifs il est devant Cobo... et puis c'est Cobo) et du Tour (dès 2012 il était au niveau ou presque) ?

Dur dur de croire à cette belle histoire...
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

tuco a écrit : 02 juin 2018, 11:11
levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 10:51 blabla

après avoir lu ton post qui m'a enthousiasmé, j'ai lu celui de charlix qui m'a refroidit car ses arguments sont assez justes. Tu avais dit que tu lui répondrait. J'espère que tu trouvera de quoi, car moi, j'ai envie d'y croire, à cette étape de légende :smile:
Comme toi, j'ai envie d'y croire à cette étape, et peut-être qu'on se voile la face, mais je vois beaucoup d'excès dans les critiques adressées à Froome.

J'avais l'impression d'avoir répondu à charlix en répondant à marooned qui avance sensiblement les mêmes arguments à la page suivante. Mais je peux peut-être expliciter davantage.
Charlix et marooned pensent que la comparaison des temps d'ascension de Froome à des temps passés n'est pas pertinente pour évaluer sa performance car ces derniers ont été établis dans des étapes dont le tracé et le déroulement n'avaient rien à voir avec celui de cette année.
Bien sûr, ils ont raison sur un point : le tracé, tout comme le déroulement de l'étape de ce Giro 2018 sont sensiblement différents des ceux des années précédentes.

Mais, contrairement à eux, je ne pense pas que toute comparaison soit impossible :
- contrairement à charlix et d'autres, je ne considère pas que Froome et les leaders du Giro 2018 aient gravi le Finestre en contrôle ou sur la réserve. Je pense que tous se sont mis dans le rouge (voir les échanges précédents) et la relative lenteur du temps de Froome par rapport à Landa ou Rujano s'explique à mes yeux par la bagarre de près de 100 km qui a précédé l'ascension pour former l'échappée. Le temps d'ascension de Froome me paraît ainsi pleinement comparable aux précédents et indique une performance de très haut niveau, mais en soi pas particulièrement suspecte (voir les indicateurs de puissance également).
- En ce qui concerne Sestrières, il est bien normal qu'Aru en 2015 aille plus vite que Froome en 2018 vu que l'arrivée était au sommet dans le cas d'Aru, alors que Froome avait encore un bon bout de chemin. On est d'accord là-dessus. Mais simplement pour remettre les choses en perspective, sur une montée de 10 km de moins de 5% de moyenne, Froome met 1'45 de plus. Cela me paraît tout à fait cohérent. Si Froome avait lâché moins de temps (par exemple 1 minute), on aurait pu se poser davantage de questions.
- Sur la montée finale vers Bardonnechia :
1. La comparaison avec la montée de 2013 est de même nature que pour Sestrières. En passant, charlix oublie qu'en 2013, Sestrières avait été retiré du programme de l'étape à cause de la neige, et l'étape rallongée à plus de 180 km, mais ce n'est pas central. Sur une montée de 7,2 km à 9% de moyenne, Froome met 2'11 de plus de Nibali. C'est tout à fait logique encore une fois, mais je rappelle qu'en 2013 il n'y avait eu aucune attaque avant les 3 derniers km (Henao), et que Nibali avait accéléré seulement dans le dernier km. Donc la montée de 2013 est loin d'être particulièrement rapide. Dans ce contexte, je considère que voir Froome mettre plus de 2 minutes de plus par rapport à ce temps sur 7 km d'ascension est cohérent. Lâcher moins de temps aurait été suspect sans doute.
2. Charlix et d'autres pensent qu'il est étrange que Carapaz et MAL qui n'ont pas passé un relais dans la vallée n'aient rien repris à Froome dans l'ascension finale. Mais, dans le même temps, ils ne s'étonnent pas du fait que Carapaz et MAL n'ont également rien repris à Dumoulin auquel ils ont pourtant sucé la roue sur 70 bornes. Mon explication est que les Sud-Américains étaient cuits, ce qui est également suggéré par le fait que le groupe Pozzo ait grimpé Jafferau aussi rapidement qu'eux alors que jusque-là, l'écart entre le groupe Dumoulin et Pozzo ne faisait qu'augmenter.

Enfin, charlix et d'autres trouvent bizarre que Froome n'ait pas eu de contre-coup le lendemain, mais de mon point de vue, je ne suis pas convaincu que la dépense énergétique de Froome sur l'étape du Finestre ait été si supérieure aux autres. Comme l'indique blouss, les leaders se sont tous mis dans le rouge dans le Finestre, et Froome était sans doute le plus frais au sommet, ce qui lui a permis de creuser l'écart. Rien ne dit que Dumoulin était moins fatigué que Froome en franchissant la ligne. C'était "sauve-qui-peu" pour tout le monde dans la dernière montée.
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Pardon d'avance car j'ai pas tout lu.

Mais j'ai l'impression que bcp de commentaires sont axé sur le dopage physique.
Perso je vois plus un truc "mécanique" car sur certaines accélérations il donne l'impression de pas forcé, mais c'est peut être une erreur de ma part.
J'ai cru comprendre que les vélos étaient vérifiée... :reflexion: mais est il possible qu'il y est des failles dans les contrôles ou des connivence avec certaines personnes ?!? :scratch:

Désolé si cela a déjà était évoqué
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Donc Froome, qui a les yeux rivés sur sur son SRM à longueur de journée, ne gère pas ses montées :reflexion:
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

charlix a écrit : 02 juin 2018, 14:56 Donc Froome, qui a les yeux rivés sur sur son SRM à longueur de journée, ne gère pas ses montées :reflexion:
Il a autant géré que sur une attaque dans un dernier col si tu veux mon avis, oui.

Et Pozzo, il a géré jusqu'à quel point ?
Et Dumoulin, il préfère gérer que suivre Froome ?
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:00
charlix a écrit : 02 juin 2018, 14:56 Donc Froome, qui a les yeux rivés sur sur son SRM à longueur de journée, ne gère pas ses montées :reflexion:
Il a autant géré que sur une attaque dans un dernier col si tu veux mon avis, oui.

Et Pozzo, il a géré jusqu'à quel point ?
Et Dumoulin, il préfère gérer que suivre Froome ?
Franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Dumoulin gère tout le temps en montagne, donc oui bien sûr qu'il a préféré ça à se faire péter le caisson pour suivre Froome.

Pour Froome regarde les vidéos, tu verras qu'il gère beaucoup + que dans une montée finale, et c'est juste logique en fait, car il est pas débile, il étudie les profils et sait ce qu'il l'attend derrière.

Bref, libre à chacun de vouloir croire ou non aux belles histoires :jap:
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Froome fait péter tout le monde en sprintant comme un dératé + fait tout le reste de l'étape en solitaire et sa dépense énergétique est la même que tout le monde ?

Euh...
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

charlix a écrit : 02 juin 2018, 15:04
levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:00

Il a autant géré que sur une attaque dans un dernier col si tu veux mon avis, oui.

Et Pozzo, il a géré jusqu'à quel point ?
Et Dumoulin, il préfère gérer que suivre Froome ?
Franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Dumoulin gère tout le temps en montagne, donc oui bien sûr qu'il a préféré ça à se faire péter le caisson pour suivre Froome.

Pour Froome regarde les vidéos, tu verras qu'il gère beaucoup + que dans une montée finale, et c'est juste logique en fait, car il est pas débile, il étudie les profils et sait ce qu'il l'attend derrière.

Bref, libre à chacun de vouloir croire ou non aux belles histoires :jap:
Tu es malhonnête en jouant sur les mots.

Bien sûr que Froome, Dumoulin, etc. savent gérer un effort (encore que Pozzo, sur le coup, gère mal le sien, mais ça tu n'en parles pas). Ce n'est pas la question.

La question c'est : est-ce que Dumoulin était capable de suivre l'attaque de Froome puis son rythme dans la seconde partie du Finestre ? Je ne le pense pas.

Si on pense que Dumoulin a monté le Finestre sur la réserve en se disant que ce serait risqué de suivre Froome à un moment pareil alors qu'il en était capable, alors Dumoulin a perdu le Giro sur une erreur d'appréciation tactique.

Chacun est libre de se raconter les histoires qu'il veut, mais en voici une tout de même bien plus farfelue...
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

tu peux m'insulter si tu veux, ça n'en rendra pas meilleur tes arguments, face à ça, j'arrête donc d'échanger avec toi, aucun intérêt
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:10
charlix a écrit : 02 juin 2018, 15:04

Franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Dumoulin gère tout le temps en montagne, donc oui bien sûr qu'il a préféré ça à se faire péter le caisson pour suivre Froome.

Pour Froome regarde les vidéos, tu verras qu'il gère beaucoup + que dans une montée finale, et c'est juste logique en fait, car il est pas débile, il étudie les profils et sait ce qu'il l'attend derrière.

Bref, libre à chacun de vouloir croire ou non aux belles histoires :jap:
Tu es malhonnête en jouant sur les mots.

Bien sûr que Froome, Dumoulin, etc. savent gérer un effort (encore que Pozzo, sur le coup, gère mal le sien, mais ça tu n'en parles pas). Ce n'est pas la question.

La question c'est : est-ce que Dumoulin était capable de suivre l'attaque de Froome puis son rythme dans la seconde partie du Finestre ? Je ne le pense pas.

Si on pense que Dumoulin a monté le Finestre sur la réserve en se disant que ce serait risqué de suivre Froome à un moment pareil alors qu'il en était capable, alors Dumoulin a perdu le Giro sur une erreur d'appréciation tactique.

Chacun est libre de se raconter les histoires qu'il veut, mais en voici une tout de même bien plus farfelue...
Ou alors Dumoulin, comme à peu près tout le monde à ce moment, se dit qu'il vaut mieux gérer la fin de l'ascension et qu'en basculant pas trop loin de Froome, ils le reverront de toute façon. Ce qui semble tout à fait cohérent avec son choix d'attendre Reichenbach d'ailleurs.

Alors qu'en se mettant à fond ici, il risque de le payer plus tard et de véritablement exploser.
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Richard a écrit : 02 juin 2018, 15:06 Froome fait péter tout le monde en sprintant comme un dératé + fait tout le reste de l'étape en solitaire et sa dépense énergétique est la même que tout le monde ?

Euh...
Je persiste à penser que Froome n'a pas terminé plus fatigué que ses adversaires cette étape.
Carapaz, Pinot et Lopez étaient cuits : ils ne reprennent rien à Dumoulin dans la dernière ascension.
Dumoulin a pu compter sur le soutien de Reichenbach, mais il a assuré l'essentiel de la poursuite.
Derrière, on a des coureurs qui ont explosé dans le Finestre et se sont attaqués mutuellement dans la vallée.

@ charlix : je ne t'ai pas insulté, désolé si mes propos t'ont donné cette impression.
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:19
Je persiste à penser que Froome n'a pas terminé plus fatigué que ses adversaires cette étape.
Bein c'est bien le problème... Il vient de faire un des plus gros exploits de ces trente dernières années avec son raid solitaire et n'est pas particulièrement cramé.
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Mais je ne te parle pas de niveau de fatigue à l'arrivée, ça me paraît évident que tout le monde était mort et que personne n'en a gardé sous le pied, mais de dépense énergétique totale...

Froome a forcément puisé plus, en brut.
Après il avait peut-être plus "d'essence", ou il "consomme moins", ou il a un "réservoir" plus grand, il arrive mieux à "refaire le plein"... ou un mélange de tout ça, je n'en sais rien.

Mais énergétiquement, il a dépensé plus, c'est presque mathématique.


Quant à "gérer" ou pas le Finestre, c'est un peu un faux débat, à ce niveau et dans ce schéma de course, tout le monde est à fond, non pas comme dans une ascension finale où on peut tout lâcher, mais c'est tellement dur qu'on ne peut pas vraiment en garder non plus en fait...
Il n'y a pas d'autre choix que de le faire à fond sans se mettre dans le rouge si possible.

La grosse différence de Froome, c'est qu'il a mis tout le monde dans le rouge (voire le noir) à un moment, avec l'aide de son équipe... sans le payer à aucun moment puisqu'il n'a fait qu'accroître (ou maintenir) son avance. Il suffit d'avoir monté un col dans sa vie pour se rendre compte que ce qu'il a fait n'est pas équivalent, même avec la différence de niveau... à ce qu'ont fait les autres, ceux qui n'ont pas tenté de (ou pas pu) le suivre.
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Richard a écrit : 02 juin 2018, 15:34 Mais je ne te parle pas de niveau de fatigue à l'arrivée, ça me paraît évident que tout le monde était mort et que personne n'en a gardé sous le pied, mais de dépense énergétique totale...

Froome a forcément puisé plus, en brut.
Après il avait peut-être plus "d'essence", ou il "consomme moins", ou il a un "réservoir" plus grand, il arrive mieux à "refaire le plein"... ou un mélange de tout ça, je n'en sais rien.

Mais énergétiquement, il a dépensé plus, c'est presque mathématique.
Ben non justement ça ne l est pas en tout cas dans les côtes où le frottement est négligeable.
L énergie pour monter un col dépend un peu de la résistance de l air et beaucoup de l énergie potentielle.

Si on prend deux coureurs de même poids qui monte un col avec une minute d écart, la différence de vitesse est faible et la variation de résistance de l air quasiment négligeable.
Quand à l énergie potentielle elle est strictement identique.
L énergie brute dépensée est donc la même !

Le coureur qui est allé plus vite à en revanche une puissance un peu plus grande.
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Ce ne serait qu'une affaire de rendement alors (convertir l'énergie potentielle en puissance) ?

J'ai peut-être pas les bons termes alors, mais tu crames plus ou moins de jus suivant les intensités que tu mets, non ?
Qui ne sollicitent pas les mêmes zones cardiaques, musculaires...
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Richard a écrit : 02 juin 2018, 17:20 Ce ne serait qu'une affaire de rendement alors (convertir l'énergie potentielle en puissance) ?

J'ai peut-être pas les bons termes alors, mais tu crames plus ou moins de jus suivant les intensités que tu mets, non ?
Qui ne sollicitent pas les mêmes zones cardiaques, musculaires...
L intensité est un peu plus grande, donc on tire plus sur le muscle. La récupération peut donc être plus difficile mais elle est assez variable d une personne à une autre.

Par contre énergétiquement c est identique ou presque.

Ce n est pas le cas sur du plat où l énergie est proportionnelle à la vitesse au carré.
Donc là forcément dès que tu roules plus vite lt energie dépensée est beaucoup plus importante
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Richard a écrit : 02 juin 2018, 17:20 Ce ne serait qu'une affaire de rendement alors (convertir l'énergie potentielle en puissance) ?
Non pas vraiment. L énergie pour monter un poids d une altitude à une autre ne dépend pas du temps que tu mets pour le faire.

Si tu divises cette énergie par le temps mis tu obtiens la puissance.
En gros si tu mets deux fois moins de temps il te faut être deux fois plus puissant
Richard
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Ok mais théoriquement Froome a pourtant plus "tapé dedans" que les autres quand même, non ?
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Richard a écrit : 02 juin 2018, 13:22
biquet a écrit : 02 juin 2018, 13:09 Moi je veux bien que Froome lisse son état de forme pour envisager les doublés (Tour-Vuelta l'an dernier, Giro-Tour cette année). Mais dans ce cas, sa démonstration de Bardonnechia apparaît encore plus inexplicable. Parce qu'on va quand même pas me dire que c'est un Froome à 90 ou 95°/° qui a écrabouillé Dumoulin, Pinot, Lopez et Pozzovivo lors de cette étape. :non: Ces gars ne sont pas des rigolos, et je me répète encore une fois: jusqu'à cette journée, ils rivalisaient largement avec Froome, en montagne (d'ailleurs le kenyan blanc n'était que 6è sur l'addition des étapes de montagne, au matin de l'étape).

Froome a changé de "braquet", en cette journée, peut-être comme il l'avait fait le lendemain de sa défaillance "inquiétante" sur les pentes de Los Machucos (qui ont prouvé que lorsqu'il lui manque un peu d'oxygène, il peut aussi souffrir sur les très forts pourcentages ). On sait tous comment il a rétabli la situation, lors de la dernière Vuelta: en forçant sur les doses. A partir de là, impossible pour moi de ne pas mettre en relation son rétablissement de l'an dernier avec son renversement radical du dernier Giro. Et pas possible non plus de ne pas repenser au Tour de Romandie 2014, lorsqu'une AUT-express (et très discutable) était venue le sauver.

En ces 2 occasions, Froome a prouvé qu'il n'hésitait pas à taper dans la boite à pharmacie (légale, peut-être, mais en doublant les doses permises) lorsque sa condition physique s'avère incertaine. :carton:
Je me fais l'avocat du diable mais

- qui te dit que Dumoulin et les autres étaient à 100% ce jour-là ?
Froome ne leur est-il pas intrinsèquement supérieur à forme équivalente ?

- je me méfierais du scénario "forcer sur les doses"
Il avait aussi déclaré avoir refusé une AUT à la fin du Tour 2015...
https://www.bbc.com/sport/cycling/38534318
On peut dire qu'il dit ce qu'il veut, mais bon...
Oui, Froome leur est intrinsèquement supérieur en montagne, à forme équivalente. Quoique même ça, on peut en discuter. C'est quand qu'on a vu un Froome réellement supérieur aux autres, en montagne? C'était sur le Tour 2015, il y a 3 ans déjà. :spamafote: Depuis, que ce soit sur le Tour ou la Vuelta, on n'a jamais vu un Froome ultra-dominateur. Et là ou il faisait VRAIMENT la différence, c'est davantage par ses qualités de rouleur largement supérieures aux autres grimpeurs et un éventail de qualités bien plus étendu (on l'a vu attaquer sur la descente du Peyresourde, participer à une bordure avec Sagan).

Mais là, on était sur le Giro. Les mecs s'étaient préparés sur la même course, le Tour des Alpes. Et que ce soit sur le Tour des Alpes ou sur la grande majorité des étapes montagneuses du Giro, j'ai pas vu Froome supérieur à Pozzovivo, Pinot, Lopez et Dumoulin. Avant de les massacrer en haute montagne, lors de l'étape la plus dure de l'épreuve.

Je veux bien retenir l'idée qu'on a retrouvé du grand Froome en 3è semaine (préparation bien calibrée, ok). Mais entre le Froome à la peine des jours précédents (sauf sur le Zoncolan, ou il avait déjà intrigué) et celui qui surclasse ses adversaires sur l'étape de Finestre, je trouve qu'il y a une trop grosse différence de niveau.
Richard
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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro

Ça reste assez mystérieux ok, mais tout ne s'explique pas toujours non plus...

Beaucoup de perfs que tu ne songerais même pas à remettre en cause ont des explications bien plus triviales, méconnues ou pas...

Et tu écartes ce point en revenant à la charge mais je pense que tu sous-estimes fortement l'impact du double objectif-GT à chaque fois dans son niveau max.
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