Quelles solutions pour revoir des attaques en montagne?

[Chavaloin]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Sans bonification l’intérêt de prendre le temps à un point de l'étape (comme l'Intergiro y a quelques années) est de lancer une première batailles entre favoris de prendre les écarts et la course est lancer.

[BlackMamba24]

- le basket européen est une purge tactique...

Bon il y a pas mal de trucs dont je suis en désaccord mais dont je comprends ton point de vue. Mais alors sur ce point là précis :lolilol:
Juste que ce soit bien clair, le basket européen est une purge parce que la tactique a pris une place trop importante ou bien c'est une purge parce que le niveau tactique est faible. Dans les deux cas je ne comprends pas.

[BlackMamba24]

la Grèce en 2004 est un exemple somptueux avec aucun fond de jeu

:hmm:


faudra m'expliquer ça. Perso, j'y ai vu un schema de jeu parfaitement clair et superbement appliqué. A savoir défense individuelle, pas de faute, défence et relance propre et technique, maîtrise de la contre attaque et des CPA

Tu avoueras que tu dois être un des seuls dans ce cas lol.

Non. C'était laid, voire même très laid mais dire qu'il n'y avait aucun fond de jeu :scratch:
Se reposer sur une défense solide et jouer la contre-attaque est un fond de jeu autant que de se passer la balle dans les 50 mètres adverses.

[rbl85]

Il y a pas vraiment de solution, quand vous avez pas de couilles vous avez pas de couilles

Ton apport au débat est indéniable merci.

Je sais de rien :moqueur:

[CPTmatros]

:hmm:


faudra m'expliquer ça. Perso, j'y ai vu un schema de jeu parfaitement clair et superbement appliqué. A savoir défense individuelle, pas de faute, défence et relance propre et technique, maîtrise de la contre attaque et des CPA

Tu avoueras que tu dois être un des seuls dans ce cas lol.

Non. C'était laid, voire même très laid mais dire qu'il n'y avait aucun fond de jeu :scratch:
Se reposer sur une défense solide et jouer la contre-attaque est un fond de jeu autant que de se passer la balle dans les 50 mètres adverses.

Ok le "aucun fond de jeu" était peut-être critiquable je me suis mal exprimé. C'était plutot dans mon esprit un exemple justement de parfaite organisation tactique millimétrée mais chiant au possible. Ca rejoint l'argument que j'ai développé mais jme suis un peu trompé de mot j'avoue ne pas m'être relu.
Je voulais l'exprimer en exemple pour souligner justement l'évolution de la connaissance de son adversaire et de la tactique poussée à son extrême. En somme tout l'inverse de "aucun fond de jeu" ^^

Concernant le basket européen, je te laisse juge :danielh:

[Super_Cuvet]

En 2016 il n'y a plus de frontières, toutes les méthodes d'entrainement, les tactiques de jeu ont été étudiées, mélangées pour en tirer le meilleur et finalement tout le monde connait tout le monde, au détail près, il y a tout simplement eu une uniformisation du sport et des athlètes qui sont désormais extrêmement proches les uns des autres. Aujourd'hui, avec le suivi des athlètes, plus moyens de faire des écarts, un type qui n'a pas une bonne hygiène de vie, un bon régime alimentaire, il est vite sur la touche (et ne me sortez pas Carlos ). Les mecs sont entrainés au poil, avec peu de marge d'erreur. Peu d'écarts donc, peu de défaillances, peu de surprises en somme. Non? :scratch:

Je pense que tu as bien résumé la chose.
En football, il y a une différence entre le football de club qui permet de travailler sur le long terme et de développer des tactiques nouvelles et le football de pays où les mecs sont cramés de leur saison en club et les sélectionneurs vont privilégier une tactique minimaliste (et souvent payante). Mais en football, on assiste quand même régulièrement à des nouveautés qui permettent de réussir. Je pense ici à Guardiola ou Klopp. J'utilise le terme nouveauté et non révolution comme pouvait l'être l'instauration de la défense en zone ou le football total.
Est-ce qu'en cyclisme, on peut assister à ce genre de révolution ? On peut l'espérer, mais il faut se rendre à l'évidence, la technique et la tactique n'ont qu'une part minime dans le succès par rapport au physique.

[manu74annecy]

Pourquoi ne pas introduire des minutes de bonif sur certains grands cols ??

Exemple Tour de France 1974, passage au sommet du Ventoux (loin de l'arrivée à Orange):

1 Gonzalo Aja (qui était 2è au général, à ce moment précis) : 1' de bonif
2 Poulidor à 17" - 44" de bonif
3 Delisle à 19"-42" de bonif
4 Merckx mt- 42" de bonif
5 Galdos mt- 42" de bonif
6 Panizza à 58"-3" de bonif...

Mine de rien, le petit Aja avait repris presque 20" à Merckx et 1' à Lopez-Carril, durant cette étape, alors qu'il avait franchi la ligne d'arrivée avec eux.

Cela pourrait inciter des leaders à se livrer avant le dernier col, non ??

Imaginons le Tourmalet, le GC (1er passage) ou Bisanne avec ce système, cette année, ça aurait pu avoir de la gueule. Et du coup, les chances de voir des écarts dans la dernière montée s'en trouveraient augmentées, les perdants du Tourmalet, GC ou Bisanne ayant intérêt à y déclencher une forte bagarre pour reprendre le terrain perdu dans la chasse aux bonifs..

c'est vrai que cette année ça aurait certainement éviter sur les cols que tu cites :
1 Froome : 1' de bonif
2 Henao mt - 44" de bonif
3 Nieve mt-42" de bonif
4 Poels mt- 42" de bonif
5 Thomas mt- 42" de bonif
6 Landa mt-3" de bonif..

[veji2]

Pourquoi ne pas introduire des minutes de bonif sur certains grands cols ??

Exemple Tour de France 1974, passage au sommet du Ventoux (loin de l'arrivée à Orange):

1 Gonzalo Aja (qui était 2è au général, à ce moment précis) : 1' de bonif
2 Poulidor à 17" - 44" de bonif
3 Delisle à 19"-42" de bonif
4 Merckx mt- 42" de bonif
5 Galdos mt- 42" de bonif
6 Panizza à 58"-3" de bonif...

Mine de rien, le petit Aja avait repris presque 20" à Merckx et 1' à Lopez-Carril, durant cette étape, alors qu'il avait franchi la ligne d'arrivée avec eux.

Cela pourrait inciter des leaders à se livrer avant le dernier col, non ??

Imaginons le Tourmalet, le GC (1er passage) ou Bisanne avec ce système, cette année, ça aurait pu avoir de la gueule. Et du coup, les chances de voir des écarts dans la dernière montée s'en trouveraient augmentées, les perdants du Tourmalet, GC ou Bisanne ayant intérêt à y déclencher une forte bagarre pour reprendre le terrain perdu dans la chasse aux bonifs..

c'est vrai que cette année ça aurait certainement éviter sur les cols que tu cites :
1 Froome : 1' de bonif
2 Henao mt - 44" de bonif
3 Nieve mt-42" de bonif
4 Poels mt- 42" de bonif
5 Thomas mt- 42" de bonif
6 Landa mt-3" de bonif..

Les bonifs étaient lié à l'écart : le premier avait une minute de bonif et les suivants avaient 1 minute moins le retard sur le premier, là en passant tous même temps ils auraient tous eu 59 secondes de bonif. C'était pas tant une bonif à la place qu'au temps en fait, incitant à faire des écarts. je ne dis pas que je suis pour, mais c'était intéressant. C'est un format qui serait pas mal pour des criteriums ou courses en circuit dont le déroulement se rapprocherait un peu de la piste dans l'esprit.

[biquet]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Ben non, les costauds auraient intérêt à flinguer loin du sommet pour faire des écarts. Des sprints en haut des cols n'apporteraient pratiquement rien, même pour le coureur passé en tête.

[marcella]

le rugby, malgré l'apport du bonus offensif, est contrecarré par le bonus défensif donc on ne compte plus en top 14 le nombre de matchs qui finissent à 12-6. On ne se découvre plus. L'Afrique du Sud championne du monde 95 s'appuie sur un paquet d'avants et rien d'autre.

A 12-6 tu n'auras pas de bonus défensif.

Pour les Boks, tu avais tout de même VdW, A. Joubert et J. Small :coeur: sans oublier l'inoubliable C. Williams Il y avait donc également du talent derrière.

[Racemousse]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Ben non, les costauds auraient intérêt à flinguer loin du sommet pour faire des écarts.

Pour perdre le double dans la dernière montée?

A mon avis le scénario le plus probable serait montée au train et, éventuelllement, attaques sur les 500 derniers mètres pour grapiller une poignée de seconde.

[-Vélomen-]

Les temps réels pris au sommet d'un col en particulier (type Tourmalet cette année), j'ai peur que ça ne change rien...

Vu la mentalité actuelle, il n'y aurait aucune bagarre. Toujours en garder pour la fin...

On voit bien qu'il n'y a pas de combat par exemple dans les sprints intermédiaires du Tour, ou alors seulement les 2/3 premières étapes. Ensuite, les sprinteurs se contentent de faire sembler de sprinter et de rester placés.

Je me souviens qu'à la fin des années 90, Zabel se mettait minable pour faire les sprints intermédiaires, et il n'y avait que 6, 4 et 2 pts pour les 3 premiers !

[MiguelDelgado2]

j'ai rarement vu autant d'activité sur le forum 1 semaine après la fin du TDF.
Il semblerait d'ailleurs qu'il y ait plus d'activité depuis la fin du Tour que pendant, signe d'un certains malaise quand même...
Ce topic suscite beaucoup d'échanges, ce qui est plutôt positif. Espérons que les instances aient les mêmes échanges et que ceux-ci aboutissent à des décisions allant dans le bon sens :good:

[MiguelDelgado2]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Ben non, les costauds auraient intérêt à flinguer loin du sommet pour faire des écarts.

[b:37jm9kxc]Pour perdre le double dans la dernière montée?[/b:37jm9kxc]

A mon avis le scénario le plus probable serait montée au train et, éventuelllement, attaques sur les 500 derniers mètres pour grapiller une poignée de seconde.

Sauf si 1 ou 2 téméraires se lancent dans cette quête de bonif... Quand on voit un Froome presque en train de joueur par moment le GPM, d'autres pourraient embrayer rapidement ...

[biquet]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Ben non, les costauds auraient intérêt à flinguer loin du sommet pour faire des écarts.

Pour perdre le double dans la dernière montée?

A mon avis le scénario le plus probable serait montée au train et, éventuelllement, attaques sur les 500 derniers mètres pour grapiller une poignée de seconde.

Possible, mais tout dépend ce que tu as en dernière montée. Par exemple, sur l'étape de Luchon, on avait un Peyresourde qui donnait environ 7km à 7,5°/° de moyenne, rien d'insurmontable. Le gars qui gère bien son effort post-Tourmalet peut s'en sortir sans dommage et conserver son pécule.

Bof, et puis j'en sais rien, je propose, c'est tout.

De toute façon, la solution, la vraie, la définitive, elle n'existe pas. Ou alors en bazardant tout ce que l'UCI a construit ces dernières années (notamment le World Tour). Et encore..

(En 74, Aja avait attaqué à 4km du sommet, car il voulait prendre un max de temps à Merckx. Mais le vent de face l'a contraint à se contenter d'un maigre avantage de 19". Au moins la bataille avait eu lieu, l'honneur du Ventoux était sauf. Et les 41" prises par Poulidor sur Lopez-Carril allaient permettre au limousin de finir le Tour devant le grimpeur Asturien...pour 3".)