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Booze a écrit : 17 sept. 2018, 15:03 Simon Yates sur les GT, je ne l'ai pas vu venir. Je le voyais entre 5 et 8, pas plus. Je misais davantage sur son frère Adam. C'est pour ça que le voir realiser ce que Pinot et Bardet n'ont pas fait m'a poussé à m'interroger.

Pareil que toi.

Je trouve que vous refaites un peu l'histoire quand vous dites que S.Yates a une explosion prévue et une progression linéaire.

En GT, Yates, à 25 ans, c'est une 7ème place sur le Tour l'an passé, toujours en second rideau, jamais capable de suivre quand les Aru/Bardet/Froome/Uran se faisaient la guerre.

En un an, il a gagné un paquet de Watts. Son Giro est monstrueux, il gagne 3 étapes, survole quelques étapes de montagne (Etna, Dolomites ) et il gagne la Vuelta.

En un an il est passé de coureur un cran inférieur à Pinot et Bardet en GT à "coureur un cran supérieur". Ca fait 2 crans gagnés en un an. C'est beaucoup et je ne l'avais pas vu venir.
La différence de niveau entre 2017 et 2018 est étonnante je trouve.

Pinot devrait se concentrer sur la Vuelta, elle lui convient mieux niveau relief et climat; il est vraiment puissant, comme Moncoutié en son temps, sa victoire aux lacs de Covadonga, c'était sans discussion sur les meilleurs; et en CLM, il limite pas mal les dégats, avec les bonnes jambes; pour Bardet, c'est plus difficile, il lui faudrait une équipe encore plus forte sur le TDF... Alaphilippe, par contre, c'est la furia francese... je pense qu'en 2019, il va nous surprendre...

troglo78 a écrit : 17 sept. 2018, 17:16 Pinot devrait se concentrer sur la Vuelta, elle lui convient mieux niveau relief et climat; il est vraiment puissant, comme Moncoutié en son temps, sa victoire aux lacs de Covadonga, c'était sans discussion sur les meilleurs; et en CLM, il limite pas mal les dégats, avec les bonnes jambes; pour Bardet, c'est plus difficile, il lui faudrait une équipe encore plus forte sur le TDF... Alaphilippe, par contre, c'est la furia francese... je pense qu'en 2019, il va nous surprendre...

Euh non clairement pas, Pinot il aime pas la chaleur et il préfère les longues ascensions. La Vuelta c'est de grosse températures et 90% des ascensions sont des murs de 3-4km a 15%

Mais avant ce Tour 2017, il avait fait une Vuelta 2016 extrêmement solide avec de grosses performances en montagne, notamment sur l'étape reine de l'Aubisque où il finit premier des favoris en montrant de belles aptitudes de grimpeur long. Ce qu'il avait déjà prouvé sur des courses montagneuses comme le Dauphiné 2015. Après la forme ce n'est pas une science exacte et s'il n'était pas tout à fait au niveau de 2016 en 2017, il n'en était pas si loin non plus. Sa courbe de progression reste quand même relativement linéaire. Ce n'est peut-être pas le premier coureur de sa génération que j'aurais cité comme vainqueur de GT mais enfin ce n'est quand même pas si surprenant de le retrouver à ce niveau.

Pour en revenir au débat, difficile de mettre Bardet et Pinot dans le même panier.

Pinot fait une belle carrière, mais clairement un cran en dessous de ce qui était prévu/annoncé. N'oublions pas qu'il est le plus jeune coureur de l'histoire à finir dans les 10 premiers du Tour. Et cette année-là il s'est retrouvé dans les 3/4plus forts en montagne dans 2 grosses étapes de montagne (La Toussuire et Peyragudes).
En 2014, il fait 3ème du Tour.

4 ans plus tard, le constat sur les GT est cruel : il n'a accroché qu'un top 5 de plus (4ème du Giro) et a abandonné la moitié des GT qu'il a disputés depuis 2014.
Il a montré des limites physiques (régularité, problème de santé) qu'on ne pensait dûes qu'au Tour.

Certains rivaux de sa génération ont calé (Quintana, Aru) mais d'autres rivaux sont apparus (Dumoulin, Thomas, Roglic) et lui sont supérieurs. Sans parler que la génération qui arrive lui est aussi passée devant (Lopez, Yates, bientôt Mas ?).
Après, en restant optimiste, la hiérarchie est changeante chaque année en GT et on ne peut exclure qu'un jour Pinot fasse une Uran et termine 2ème du Tour. Le Français n'est pas inférieur au Colombien, qui est au moins aussi irrégulier que lui en GT (Uran, c'est 2ème du Tour, 2 fois 2ème du Giro, mais aussi des abandons et des 7/8ème places).

Pinot parait objectivement très loin de pouvoir gagner un GT à l'heure actuelle. Comme un Gasquet, il peut aller claquer une demie (= un podium de GT)au top du top, mais plus ça parait inconcevable au vu de ce qu'on a vu ces 4 dernières années.

Pour Bardet c'est différent.

Voir un bardot piner, c'est l'assurance d'un débat stérile

Pour Bardet c'est différent, il a tout optimisé et on ne peut pas du tout parler de déception le concernant. Il est un bon cran au dessus de ce qui était prévu.

Il a une mentalité "marginal gains", multiplie les stages en altitude (d'ailleurs, il va peut être falloir que Pinot s'y mette non ? Ils en font tous, il doit bien y avoir des raisons...), est obnubilé par le fait de progresser et a une grosse caisse physique et mental (il n'est pas usé par la pression du Tour et ne la fuit pas).

Et puis, Bardet, sur les 3 dernières saisons, il fait 2 podiums du Tour et n'a finalement craqué qu'une fois (cette année). Ca arrive et ça ne doit pas tout remettre en cause.

Pour le coup, je trouve qu'il a montré des choses sur le Tour qui me font dire qu'il pourrait gagner un Giro ou enchainer les podiums sur le Giro.

Le problème avec lui est qu'il est obnubilé par le Tour et qu'il faudra sûrement attendre 2020 pour le voir aller sur le Giro.

Liam a écrit : 17 sept. 2018, 17:19 Mais avant ce Tour 2017, il avait fait une Vuelta 2016 extrêmement solide avec de grosses performances en montagne, notamment sur l'étape reine de l'Aubisque où il finit premier des favoris en montrant de belles aptitudes de grimpeur long. Ce qu'il avait déjà prouvé sur des courses montagneuses comme le Dauphiné 2015. Après la forme ce n'est pas une science exacte et s'il n'était pas tout à fait au niveau de 2016 en 2017, il n'en était pas si loin non plus. Sa courbe de progression reste quand même relativement linéaire. Ce n'est peut-être pas le premier coureur de sa génération que j'aurais cité comme vainqueur de GT mais enfin ce n'est quand même pas si surprenant de le retrouver à ce niveau.

Il était capable de vrais coups d'éclats c'est sûr, mais sans vraie régularité (sur la Vuelta 2016, il est quand même jamais dans les 5 meilleurs hormis cette étape).

Sur CQ RANKING :

- 2018 : 2251 pts (et l'année n'est pas finie)
- 2017 : 858 pts
- 2016 : 621 pts

C'est quand même une sacrée explosion.

-Vélomen- a écrit : 17 sept. 2018, 17:28 Pour Bardet c'est différent, il a tout optimisé et on ne peut pas du tout parler de déception le concernant. Il est un bon cran au dessus de ce qui était prévu.

Il a une mentalité "marginal gains", multiplie les stages en altitude (d'ailleurs, il va peut être falloir que Pinot s'y mette non ? Ils en font tous, il doit bien y avoir des raisons...), est obnubilé par le fait de progresser et a une grosse caisse physique et mental (il n'est pas usé par la pression du Tour et ne la fuit pas).

Et puis, Bardet, sur les 3 dernières saisons, il fait 2 podiums du Tour et n'a finalement craqué qu'une fois (cette année). Ca arrive et ça ne doit pas tout remettre en cause.

Pour le coup, je trouve qu'il a montré des choses sur le Tour qui me font dire qu'il pourrait gagner un Giro ou enchainer les podiums sur le Giro.

Le problème avec lui est qu'il est obnubilé par le Tour et qu'il faudra sûrement attendre 2020 pour le voir aller sur le Giro.

Etant donné qu'il y a plus de chrono sur le Giro que sur le Tour…..en plus Bardet cette année en montagne c'est pas sensas non plus.

-Vélomen- a écrit : 17 sept. 2018, 17:34

Liam a écrit : 17 sept. 2018, 17:19 Mais avant ce Tour 2017, il avait fait une Vuelta 2016 extrêmement solide avec de grosses performances en montagne, notamment sur l'étape reine de l'Aubisque où il finit premier des favoris en montrant de belles aptitudes de grimpeur long. Ce qu'il avait déjà prouvé sur des courses montagneuses comme le Dauphiné 2015. Après la forme ce n'est pas une science exacte et s'il n'était pas tout à fait au niveau de 2016 en 2017, il n'en était pas si loin non plus. Sa courbe de progression reste quand même relativement linéaire. Ce n'est peut-être pas le premier coureur de sa génération que j'aurais cité comme vainqueur de GT mais enfin ce n'est quand même pas si surprenant de le retrouver à ce niveau.

Il était capable de vrais coups d'éclats c'est sûr, mais sans vraie régularité (sur la Vuelta 2016, il est quand même jamais dans les 5 meilleurs hormis cette étape).

Sur CQ RANKING :

- 2018 : 2251 pts (et l'année n'est pas finie)
- 2017 : 858 pts
- 2016 : 621 pts

C'est quand même une sacrée explosion.

Mais il avait 24 ans en 2016... c' est quand même normal qu'il progresse à cet âge là. Surtout l'année après avoir disputé et terminé 2 GT. Niveau caisse et endurance (donc régularité...) il n'y a rien de tel.

Liam a écrit : 17 sept. 2018, 17:42

-Vélomen- a écrit : 17 sept. 2018, 17:34

Il était capable de vrais coups d'éclats c'est sûr, mais sans vraie régularité (sur la Vuelta 2016, il est quand même jamais dans les 5 meilleurs hormis cette étape).

Sur CQ RANKING :

- 2018 : 2251 pts (et l'année n'est pas finie)
- 2017 : 858 pts
- 2016 : 621 pts

C'est quand même une sacrée explosion.

Mais il avait 24 ans en 2016... c' est quand même normal qu'il progresse à cet âge là. Surtout l'année après avoir disputé et terminé 2 GT. Niveau caisse et endurance (donc régularité...) il n'y a rien de tel.

C'est sa progression entre 2017 et 2018 qui m'étonne fortement. (regarde son classement CQ Ranking)

Ceci dit, S.Yates, ça fait bizarre au début mais dés l'an prochain on se sera habitué. Et c'est un beau coureur, offensif, grimpeur/attaquant, donc je l'aime plutôt bien.

-Vélomen- a écrit : 17 sept. 2018, 17:22 Pour en revenir au débat, difficile de mettre Bardet et Pinot dans le même panier.

Pinot fait une belle carrière, mais clairement un cran en dessous de ce qui était prévu/annoncé. N'oublions pas qu'il est le plus jeune coureur de l'histoire à finir dans les 10 premiers du Tour. Et cette année-là il s'est retrouvé dans les 3/4plus forts en montagne dans 2 grosses étapes de montagne (La Toussuire et Peyragudes).
En 2014, il fait 3ème du Tour.

4 ans plus tard, le constat sur les GT est cruel : il n'a accroché qu'un top 5 de plus (4ème du Giro) et a abandonné la moitié des GT qu'il a disputés depuis 2014.
Il a montré des limites physiques (régularité, problème de santé) qu'on ne pensait dûes qu'au Tour.

Certains rivaux de sa génération ont calé (Quintana, Aru) mais d'autres rivaux sont apparus (Dumoulin, Thomas, Roglic) et lui sont supérieurs. Sans parler que la génération qui arrive lui est aussi passée devant (Lopez, Yates, bientôt Mas ?).
Après, en restant optimiste, la hiérarchie est changeante chaque année en GT et on ne peut exclure qu'un jour Pinot fasse une Uran et termine 2ème du Tour. Le Français n'est pas inférieur au Colombien, qui est au moins aussi irrégulier que lui en GT (Uran, c'est 2ème du Tour, 2 fois 2ème du Giro, mais aussi des abandons et des 7/8ème places).

Pinot parait objectivement très loin de pouvoir gagner un GT à l'heure actuelle. Comme un Gasquet, il peut aller claquer une demie (= un podium de GT)au top du top, mais plus ça parait inconcevable au vu de ce qu'on a vu ces 4 dernières années.

Pour Bardet c'est différent.

Je vois pas en quoi Lopez lui est passé devant mais bon.

Et puis aller claquer un podium en étant au "top du top" comme si il fallait un alignement des astres et vraiment aucune couille pour que ça arrive la aussi je comprends pas. N'oublions pas que cette année il est à 24h de le faire derrière les deux monstres que sont Froome et Dumoulin tout en étant malade la dernière semaine + le giro 2017 ou il est a 30 secondes de la 3eme place la aussi derrière des noms ronflants et la aussi en étant malade la dernière semaine.

Et puis je comprends pas les attentes énormes qu'il a suscité, il était très fort très jeune mais c'était pas un monstre comme Quintana ou Contador au même age non plus quoi. On parle souvent de son TDF 2012 mais le niveau énorme qu'il a sur l’étape de La Toussuire par exemple ne reflète en aucun cas son niveau moyen et intrinsèque de l'époque. Il avait des jambes de feu ce jour là, mais il a aussi eu des jours ou il était plus faible que tout les autres membres du Top 10, notamment vers Luchon. Bref, c’était déjà le Pinot qu'on connait aujourd’hui : Irrégulier (encore plus que maintenant) mais qui dans une grande journée est quasi imbattable et se mue en "envoyeur de rêve" comme déjà lu par ici.
Et pareil pour le Tdf 2014, à en lire certain le fait de faire podium sur la kermesse de juillet à 24 ans le prédestinait forcement à la gagner un jour. Sauf qu'il faut regarder les circonstances avec lesquelles Pinot à tirer le gros lots cette année là et ça, on oubli souvent de le préciser. Et je tiens tout de même à les rappeler: Une opposition très faible (à mon avis la concurrence du Giro 2017 était plus forte notamment) et 10 mn de perdues sur le premier (depuis 2001 aucun 3eme n'avait terminé aussi loin), ou il arrive à faire jeu égal avec celui ci sur une seule étape seulement (sur 6 étapes de montagne au total).

Bref, au final oui, je pense que certains on vu Pinot plus fort que ce qu'il ne l’était réellement au début de sa carrière; en prenant notamment les "jours de grâce" de ce dernier comme reflet de son niveau moyen.
Néanmoins ce n'est pas pour autant qu'il faut lui jeter la pierre et tomber dans l’excès inverse. Non, Pinot n'est pas obligé d’être au top du top et dans un état idéal pour faire un podium d'un Giro ou d'une Vuelta (le tour c'est autre chose), et je reste persuadé que si pour le coup tout s'aligne vraiment bien, c'est la première place qu'il réussira à accrocher.

+1 pour les deux crans franchis par Yates, mais si c’est un poil inattendu par son rythme et son ampleur, ce n’est pas non plus une progression déconcertante...

Encore une fois c’est à confirmer maintenant sur la totalité d’un grand tour réellement montagneux.

loloherrera a écrit : 16 sept. 2018, 23:51 En quoi Bardet a plus le potentiel de claquer un giro ou une vuelta que le Tour ?

Parce que ce sont deux courses de plus faible niveau

Si je comprends bien, une bonne partie s'accorde pour dire que le problème central est que Pinot n'a pas confirmé les attentes placées en lui ? Que Bardet, étant moins attendu, c'est moins problématique.. ?
Est-ce que finalement le problème n'est pas le niveau affiché de nos français, mais plutôt la mentalité de toujours projeté des objectifs sur eux, par delà de la mesure ?
Par rapport au titre du topic par exemple on voit que ce n'est pas adapté... Il y a bel et bien un renouveau du cyclisme français pour tous ceux qui comme moi se sont coltinés les années 2000 ! A s'exciter pour un top 10 français sur une épreuve WT d'une semaine, se satisfaire d'un bon top 20 sur un Monument ou un Tour !
Quoiqu'on en dise la France est (re)devenue une des 5 meilleures nations ! Alaphilippe tend à devenir le meilleur de sa spécialité (et même du peloton ?), Bardet & Pinot sont parmi les meilleurs coureurs de GTs (allez dans un groupe de 10 en dessous de Dumoulin/Froome ?), Démare c'est des victoires à la pelle, dont un Monument, Bouhanni c'est 6 étapes de GTs, Gallopin la Classica etc.

Vu le différentiel entre les 2000's et aujourd'hui il est impossible de nier un renouveau !
Par contre, je me souviens en 2010-2013 lors de l'émergence de ces coureurs, je revois encore certains dire que Pinot allait remporter plus de 3 Tour, Bardet LBL & GT a même année et Démare pouvait remporter plus de 10 monuments en carrière. Ah ben oui là c'est sûr que ceux-là ils twittent en disant que finalement les Français sont bons chez les jeunes et après plus rien...

Que tout cela nous serve de leçon en regardant éclore nos futurs jeunes talents. N'oublions pas non que tous les coureurs n'ont pas la même éclosion, ni la même carrière.
Et surtout, je pense que beaucoup regardent (regardaient) les perfs de nos Français mais pas celles de leurs concurrents étrangers... Ce qui expliquent le fait d'être surpris ensuite.