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Calisto631 a écrit : 19 mai 2023, 21:01

Wombat a écrit : 19 mai 2023, 19:23 JE pense que Roglic est à peu près sûr d'aligner Thomas en troisième semaine, il a posé ses jalons depuis le début de la course pour ça et est dans une position idéale. Son seul bémol c'est les chutes et chaque jour passé pour lui est un jour de récup en plus. En laissant ses 2 petites secondes d'avance à Thomas c'est 2 étapes de plus à ne pas contrôler la course.

Avec les chutes Ineos n'a plus aucun autre choix tactique que d'opérer une course la plus maitrisée possible pour maximiser le CG de Geraint THomas (Arensman a encore perdu du temps aujourd'hui, il est quasiment à 3' des meilleurs et si tu le fais courir comme un leader Ineos n'a plus d'équipier).

Compliqué d'attendre une grande fin de course du coup. Almeida et Caruso sont sûrement les plus susceptibles de tenter des trucs d'un peu loin pour bousculer la course.

Mouais Roglic c'est pas son premier coup d'essai de penser maîtriser la course pour finalement se faire taper au final.
On est pas à l'abri qu'il se fasse broyer par Thomas sur le clm final.

+1.
Je ne jouerais pas à ce jeu avec Ineos (peu importe lequel). C'est eux qui renversent les courses en fin de GT, pas l'inverse...

Pas bien compris pourquoi on a écourté la course.... Parce qu'il pleuvait fort ??
Là, je pense au Liège-Bastogne- Liège gagné par Hinault en 1980 sous la neige....

ray a écrit : 19 mai 2023, 22:32 Pas bien compris pourquoi on a écourté la course.... Parce qu'il pleuvait fort ??
Là, je pense au Liège-Bastogne- Liège gagné par Hinault en 1980 sous la neige....

Ce n'est pas avec le seul temps du jour que les coureurs ont demandé d'alléger le parcours. Leur problème est le cumul de tous ces jours avec un climat pénible. Depuis le départ, en fait.
L'organisateur a accepté de les soulager un peu. Il y a du pour et du contre, mais c'est fait.

clash a écrit : 19 mai 2023, 22:31

Calisto631 a écrit : 19 mai 2023, 21:01

Mouais Roglic c'est pas son premier coup d'essai de penser maîtriser la course pour finalement se faire taper au final.
On est pas à l'abri qu'il se fasse broyer par Thomas sur le clm final.

+1.
Je ne jouerais pas à ce jeu avec Ineos (peu importe lequel). C'est eux qui renversent les courses en fin de GT, pas l'inverse...

Ca fait belle lurette qu'ils n'ont pas renversé de grand tour. Et sur cette même course l'année dernière, c'est bien eux qui se sont fait renverser...

Pour le coup je comprends Jumbo. Si l'étape avait été celle avec le profil original, et qu'il y avait eu moyen de faire des écarts, oui ça aurait été bien d'attaquer et d'essayer de prendre le maillot. Mais là ça aurait été une histoire d'une poignée de seconde avec cette montée finale. Si c'est pour avoir le maillot pour 15 secondes, autant continuer de préserver les équipiers, et éviter que le leader perdre du temps de récupération sur le podium.

Par contre je me pose la question pour l'étape de Bergame. Il y a cette montée de 1.3 km à 7.3% avant 4 km de descente. A sa place je tenterais. Au moins Ineos a le maillot pour deux étapes de plus, c'est déjà ça en moins à gérer pour Jumbo. Je ne pense pas qu'ils attendront le Lavaredo, parce qu'il y a sans doute moyen de prendre du temps avant.

Bradounet_ a écrit : 19 mai 2023, 17:20 Kaemna au rendez-vous avec les meilleurs.

C'est mon favori pour la 3ème semaine (même s'il a 2' de retard)

Calisto631 a écrit : 19 mai 2023, 21:01

Wombat a écrit : 19 mai 2023, 19:23 JE pense que Roglic est à peu près sûr d'aligner Thomas en troisième semaine, il a posé ses jalons depuis le début de la course pour ça et est dans une position idéale. Son seul bémol c'est les chutes et chaque jour passé pour lui est un jour de récup en plus. En laissant ses 2 petites secondes d'avance à Thomas c'est 2 étapes de plus à ne pas contrôler la course.

Avec les chutes Ineos n'a plus aucun autre choix tactique que d'opérer une course la plus maitrisée possible pour maximiser le CG de Geraint THomas (Arensman a encore perdu du temps aujourd'hui, il est quasiment à 3' des meilleurs et si tu le fais courir comme un leader Ineos n'a plus d'équipier).

Compliqué d'attendre une grande fin de course du coup. Almeida et Caruso sont sûrement les plus susceptibles de tenter des trucs d'un peu loin pour bousculer la course.

Mouais Roglic c'est pas son premier coup d'essai de penser maîtriser la course pour finalement se faire taper au final.
On est pas à l'abri qu'il se fasse broyer par Thomas sur le clm final.

Je sais pas si c'est malin mais en tout cas je pense qu'il court dans ce sens là. Prendre en compte les chutes quand même également, même s'il a l'habitude de tâter le bitume ça doit quand même le diminuer et au moins l'inciter a la prudence.

Dans tous les cas s'il est pas capable d'exploser Geraint Thomas sur cette troisième semaine, je pense qu'il peut ranger son CV sur un futur leadership pour le Tour de France parce que Jumbo aura du mal a le considérer même comme.un plan B de Vingegaard .

Y'a même plus débat de toute façon, on s'est bien rendu compte que Vingegaard était bien plus fort que Roglic pour faire des écarts en montagne.

Geraint Thomas n'a rien fait de sa saison, il monte seulement en puissance progressivement depuis le Tour des Alpes. Je le vois pas du tout coincer en 3ème semaine. D'ailleurs il n'a absolument pas coincé sur le dernier Tour en gardant un niveau régulier.

Roglic joue un jeu dangereux s'il attend encore la dernière minute et les derniers mètres pour gagner du temps. Mais il ne peut peut-être simplement pas faire plus. Il n'a jamais vraiment dominé en montagne à part les muritos de la Vuelta.

Donc Pinot :
- il montre dans le premier col que c’est le plus fort en mettant tout le monde dans le dur
- il fait les points en haut du col
- il flingue tout le monde dès les premières pentes de la montée finale
- c’était le seul qui avait un intérêt pour le général devant
Et il se demande pourquoi les autres ne lui ont pas offert la victoire sur un plateau ?

Il a fait n’importe quoi aujourd’hui si son objectif c’était la victoire d’étape, surtout qu’il était de très loin le plus explosif sur le final, s’il ne s’était pas fait peter le caisson avec ses séances de fractionné avec Cepeda.

Wombat a écrit : 19 mai 2023, 19:23 Avec les chutes Ineos n'a plus aucun autre choix tactique que d'opérer une course la plus maitrisée possible pour maximiser le CG de Geraint THomas (Arensman a encore perdu du temps aujourd'hui, il est quasiment à 3' des meilleurs et si tu le fais courir comme un leader Ineos n'a plus d'équipier).

Il y a tout de même une deuxième option mais je sais que ça ne se fera pas : - lancer Arensman dans une opération suicide dès le Santa Barbara mardi.


Pourquoi avoir gardé si longtemps Arensman au contact au général (il n'a pas pris un mètre cube d'air dans la tronche depuis le départ de ce Giro) si c'est pour le faire rouler comme un gregario la semaine prochaine ? Et ne me dites pas que l'abandon de Tao change la donne parce qu'il était le N-1 de Tao avant.
Le Santa Barbara est difficile, Dennis la Limace pas en super forme pourrait vite caler. Tant que Arensman n'emmène pas avec lui des Caruso, Dunbar, Kaemna, il continue son effort.

On pourrait alors avoir trois situations :
- la situation idyllique : Jumbo est totalement dépassée, Arensman déclenche une avalanche après son attaque, Pinot saute dans sa roue, puis c'est au tour de Dunbar, puis de Kaemna puis d'Almeida de sortir, la Jumbo panique et roule trop fort sur 1 km, Roglic se retrouve tout seul, il décide d'attendre du renfort et doit laisser filer Arensman qui ressort après une courte accalmie puis fait un numéro (sur la Vuelta, il avait des watts sur 3/4h dignes de ceux d'un van der Poel sur le Tour des Flandres, Iguane l'avait illustré), la Jumbo s'étant fait exploser le caisson en début d'étape, n'arrive pas à limiter la casse, Arensman fait jeu égal sur le Monte Bondone avec les meilleurs du groupe maillot rose, il s'installe aux commandes du général avec plusieurs minutes d'avance, suffisant pour espérer triompher à Rome sans trembler.

- la situation intermédiaire, la Jumbo prend Ineos à son propre jeu, et laisse Arensman s'amuser devant en lui laissant pile la marge qu'il faut pour qu'il prenne le maillot de justesse. Jumbo Vissepas pense, à juste titre, que Arensman se fera pulvériser par Roglic le dernier week-end et que ça éveillera même une rivalité interne entre Arensman et Thomas qui se tireront alors dans les pattes au lieu de s'entraider.

- la situation la plus probable : la Jumbo ne réfléchit pas trop et s'évite des calculs foireux, elle décide de tenir Arensman en laisse en le gardant à portée de fusil toute l'étape, il n'aura jamais plus de 2min30sec d'avance durant son escapade. Ca met à contribution Dennis, Gloag et Bouwman sur plus de 100 km pendant que Arensman ne badine pas à l'avant, eux-mêmes qui n'ont sans doute qu'une seule cartouche sur ce Giro (comme McNulty et Bjerg l'an passé sur le TdF) qu'ils réservent pour une Blitzkrieg jeudi ou vendredi prochain dans les Dolomites, étant arrivés pour deux des trois sous-préparés. Ainsi, le plan Jumbo Dolomites se retrouve en partie court-circuité par la débauche d'effort pour maitriser la fugue d'Arensman deux jours avant. Roglic se retrouve à devoir lancer la course lui-même vendredi, il n'arrive pas à faire assez mal à Thomas pour vraiment le distancer sans grande usure préalable, la course tarde alors à se lancer à cause du manque de main d'œuvre. Ce sera toujours plus difficile de faire de grosses différences même en étant supérieur.

Garder Arensman au service de Thomas pour la troisième semaine, je crains que ça n'ait absolument aucun intérêt quand Roglic et la Jumbo vont taper du poing sur la table. Il va sauter au train comme aujourd'hui.
Le but d'Ineos, c'est quand même d'abattre Roglic la cible numéro un. Certes, Ineos perdrait en contrôle (ouvrant des brèches pour des Almeida, Kaemna), mais elle va devoir jouer pour battre Roglic. Ce dernier a tout intérêt à laisser penser qu'il n'est pas supérieur à Thomas avant vendredi prochain pour qu'Ineos continue à lui dérouler le tapis rouge jusqu'aux Alpes et ne prévoit aucun plan B. Roglic a eu raison de ne pas avoir essayé d'attaquer aujourd'hui pour reprendre quelques secondes. On assiste à une sorte de poker menteur entre les deux. Là où un Almeida s'amuse à vouloir à montrer à tout le monde qu'il est fort en allant faire son sprint jusqu'au bout sur la ligne en dépassant tout le monde, lui et la finesse , ça fait deux.


Donc ça pourrait laisser moins de cartouches à Roglic avant le chrono qui devra davantage compter sur lui-même pour durcir face à Thomas qui n'aura qu'à suivre en priant pour être supérieur lors du chrono.
Parce qu'au rythme où vont les choses, les Ineos vont devoir rouler jusqu'à vendredi et les Jumbo n'auront rien à faire à part faire du jus dans les roues avant de lancer la Blitzkrieg l'étape des Dolomites.

Je parle d'Arensman dans ce post, mais le plan peut aussi être transposé à De Plus qui, est à la hauteur d'Aensman au général et qui est peut-être encore plus fort actuellement vu les efforts consentis. Mais je pense qu'il a un plafond de verre plus bas que le Néerlandais pour la troisième semaine.

Un rusé ce Rubio (bon, des victoires comme ça il ne va pas pouvoir les répéter souvent, on va forcément s'en méfier désormais)
Tout l'inverse de Pinot qui a couru comme un pied.
Sinon étape évidemment très décevante.
Avec Inéos au commandes, on se croirait revenu au bon vieux temps.

Trinite a écrit : 20 mai 2023, 01:21 Y'a même plus débat de toute façon, on s'est bien rendu compte que Vingegaard était bien plus fort que Roglic pour faire des écarts en montagne.

Geraint Thomas n'a rien fait de sa saison, il monte seulement en puissance progressivement depuis le Tour des Alpes. Je le vois pas du tout coincer en 3ème semaine. D'ailleurs il n'a absolument pas coincé sur le dernier Tour en gardant un niveau régulier.

Roglic joue un jeu dangereux s'il attend encore la dernière minute et les derniers mètres pour gagner du temps. Mais il ne peut peut-être simplement pas faire plus. Il n'a jamais vraiment dominé en montagne à part les muritos de la Vuelta.

Les lacs du Covadonga en 2021, la Sierra de la Pandera l'an dernier.

Faut pas déconner sur le papier Roglic doit atomiser Geraint Thomas, il est sensé être dans une autre dimension que lui (rien que le dernier TOur de Catalogne où avec Evenepoel ils larguaient le reste du peloton à la moindre accélération).

Mais bon sur le papier tout le monde pensait que Quintana larguerait Uran en 3 coups de pédale en 2014 et que la fin de Giro de Contador serait une promenade de santé en 2015.

J'ai l'impression qu'il est plus facile d'exploser les watts sur les course d'1 semaine que sur GT.
Sur ce Giro, avec les chutes, les maladies le froid, la fatigue, je pense que ça nivelle un peu les niveaux, Roglic est favori (surtout que en tant que nouveau Rominger c'est son destin de gagner un Giro) mais pas une jambe au-dessus je pense.

@ Bradounet

Concernant Arensman, même si j'aimerais penser comme toi (j'avais d'ailleurs été le premier à dire depuis des semaines qu'il serait prêt pour ce Giro, alors que tu n'y croyais pas),

je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin que le fait qu'ils le gardent en seconde carte au cas ou Thomas (le roi des chutes) est un soucis.

Néanmoins il a déjà mis un peu le nez à la fenêtre depuis le début du Giro. Je l'ai vu plusieurs fois rouler en tête de peloton. C'est pour ça qu'il perd un peu de temps hier.

Un à qui le raccourcissement de l’étape n’ a pas plu, c’est bien Davide Cassani qui pourtant a l’habitude de défendre les coureurs. Dans des commentaires relayés par Spaziociclismo, il indique notamment : " Aujourd'hui, nous avons tous fait une mauvaise impression. Les coureurs ont décidé de sauter la première partie de l'étape en raison du mauvais temps. Certes, au départ il pleuvait mais il ne faisait pas froid tout comme il n'y avait pas de basses températures aux 2100 mètres de la Croix de Coeur. Le syndicat des coureurs en a décidé ainsi mais je pense que la décision était mauvaise. (...) Si on raccourcissait les courses avec une météo comme aujourd'hui, 30% des courses devraient être annulées. A ce rythme il y aura de moins en moins de fans car aujourd'hui ils se sont sentis justement trahis.
Il est juste de souligner qu'à l'arrivée, il y avait beaucoup de coureurs en colère et je pense que la raison était liée à leur opposition au raccourcissement de l'étape.
J'ai toujours admiré les cyclistes pour ce qu'ils peuvent faire et c'est pourquoi je les ai toujours appelés des héros. Aujourd'hui, il n'y avait rien d'héroïque."

Sur la RAI aussi, on ne comprenait pas trop ....

Zach a écrit : 20 mai 2023, 11:16 Un à qui le raccourcissement de l’étape n’ a pas plu, c’est bien Davide Cassani qui pourtant a l’habitude de défendre les coureurs. Dans des commentaires relayés par Spaziociclismo, il indique notamment : " Aujourd'hui, nous avons tous fait une mauvaise impression. Les coureurs ont décidé de sauter la première partie de l'étape en raison du mauvais temps. Certes, au départ il pleuvait mais il ne faisait pas froid tout comme il n'y avait pas de basses températures aux 2100 mètres de la Croix de Coeur. Le syndicat des coureurs en a décidé ainsi mais je pense que la décision était mauvaise. (...) Si on raccourcissait les courses avec une météo comme aujourd'hui, 30% des courses devraient être annulées. A ce rythme il y aura de moins en moins de fans car aujourd'hui ils se sont sentis justement trahis.
Il est juste de souligner qu'à l'arrivée, il y avait beaucoup de coureurs en colère et je pense que la raison était liée à leur opposition au raccourcissement de l'étape.
J'ai toujours admiré les cyclistes pour ce qu'ils peuvent faire et c'est pourquoi je les ai toujours appelés des héros. Aujourd'hui, il n'y avait rien d'héroïque."

Sur la RAI aussi, on ne comprenait pas trop ....

Beaucoup de coureurs en colère ? 90% ont voté pour le raccourcissement.
Et encore une fois, le communiqué du CPA et la communication de Vegni pointent davantage le cumul de pluies que le temps spécifique d'hier. Ceux qui sont obsédés par le climat sur le Grand Saint Bernard et sur le reste du parcours parlent pour ne rien dire, ils sont hors sujet

marooned a écrit : 19 mai 2023, 22:51

clash a écrit : 19 mai 2023, 22:31
+1.
Je ne jouerais pas à ce jeu avec Ineos (peu importe lequel). C'est eux qui renversent les courses en fin de GT, pas l'inverse...

Ca fait belle lurette qu'ils n'ont pas renversé de grand tour. Et sur cette même course l'année dernière, c'est bien eux qui se sont fait renverser...

A la différence que Carapaz tentait des attaques.
Puis le Giro 2020, c'est pas si loin.

Bref de base, c'est Roglic le favori, Thomas l'outsider et chaque étape de montagne complètement escamoté joue en la faveur de Thomas. On parle pas d'une étape accidentée mais d'une vraie étape de montagne. Un Pogacar n'aurait jamais laissé faire, il aurait tenté une attaque, voir si Thomas n'a pas un jour sans.
Il suffit que Thomas soit dans une grande journée la dernière étape de montagne du Giro pour que tout tombe à l'eau.

Bref, je suis très déçu de Roglic, je pensais qu'il avait pris un sacré coup sur la tête après le Tour 2020 où il a été dans la gestion à l'extrême. Y a eu deux étapes de haute montagne avec aucun mouvement de sa part, on approche d'une 3eme semaine du Giro dont on ne sait même pas si le parcours sera maintenu en l'état. Après peut-être qu'il n'est pas si fort que ça...

Quef a écrit : 20 mai 2023, 11:30

Beaucoup de coureurs en colère ? 90% ont voté pour le raccourcissement.
Et encore une fois, le communiqué du CPA et la communication de Vegni pointent davantage le cumul de pluies que le temps spécifique d'hier. Ceux qui sont obsédés par le climat sur le Grand Saint Bernard et sur le reste du parcours parlent pour ne rien dire, ils sont hors sujet

Oui mais le temps des 2 premières semaines n'est pas un argument pour déclencher le weather protocol, ça c'était juste pour faire pleurer dans les chaumières, tout comme l’hécatombe de malades . Ce qui a permis de l'appliquer et donc de faire le "vote", c'est les températures à 2000m ainsi que les pluies verglaçantes annoncés la veille pour l'étape d'hier . Cf le communiqué d'Adam Hansen :

"To provide clarity from the riders' perspective, the weather conditions experienced during this year's Giro have been among the most intense. In response, the riders held a vote last night to invoke the extreme weather protocol. According to the regulations, which outline freezing rain as point 1 and extreme temperatures as point 4 during certain parts of today's route, the riders agreed to vote. If the majority surpassed 80%, the remaining riders would follow and respect the majority decision, which implementing the extreme weather protocol and executing point 3: "change of route."


Donc ils sont pas si H.S que ça de mon point de vue .

MajorK03 a écrit : 20 mai 2023, 11:38

Quef a écrit : 20 mai 2023, 11:30

Beaucoup de coureurs en colère ? 90% ont voté pour le raccourcissement.
Et encore une fois, le communiqué du CPA et la communication de Vegni pointent davantage le cumul de pluies que le temps spécifique d'hier. Ceux qui sont obsédés par le climat sur le Grand Saint Bernard et sur le reste du parcours parlent pour ne rien dire, ils sont hors sujet

Oui mais le temps des 2 premières semaines n'est pas un argument pour déclencher le weather protocol, ça c'était juste pour faire pleurer dans les chaumières, tout comme l’hécatombe de malades . Ce qui a permis de l'appliquer et donc de faire le "vote", c'est les températures à 2000m ainsi que les pluies verglaçantes annoncés la veille pour l'étape d'hier . Cf le communiqué d'Adam Hansen :

"To provide clarity from the riders' perspective, the weather conditions experienced during this year's Giro have been among the most intense. In response, the riders held a vote last night to invoke the extreme weather protocol. According to the regulations, which outline freezing rain as point 1 and extreme temperatures as point 4 during certain parts of today's route, the riders agreed to vote. If the majority surpassed 80%, the remaining riders would follow and respect the majority decision, which implementing the extreme weather protocol and executing point 3: "change of route."


Donc ils sont pas si H.S que ça de mon point de vue .

C'était purement administratif, mais dans les discussions c'était clair que ce n'était pas la météo du jour le problème, mais la fatigue accumulée au pied d'une grosse étape de montagne.
Sur Eurosport international, Adam Hansen a été clair là-dessus ce midi. Le CPA avait d'ailleurs demandé le raccourcissement d'étapes antérieures, sans succès. C'est dommage car du coup Vegni a en quelque sorte sacrifié l'étape italo-suisse.

Ils se plaignent d’etre fatigués, donc? Le vélo fatiguerait?

J’abuse un peu, évidemment, mais on dirait que beaucoup d’entre eux font semblant de découvrir un truc. Ca m’attriste.
A partir du moment où certains coureurs disent que ca fait partie de la course et qu’ils etaient tout à fait ok pour faire les etapes en entier, j’ai vraiment envie de louer leur état d’esprit et de me plaindre de celui des autres. Meme s’il n’est pas question de faire vivre un enfer de chaque instant pendant 3 semaines, on sera d’accord. J’ai beaucoup apprécié la sortie de Moscon à ce sujet (si on m’avait dit que j’apprécierais un jour un truc de Moscon…). Franchement respect, mec!

Que faire contre une immense majorité, qui souhaitait réduire l’etape/des étapes? Peut-etre pas ou plus grand chose, et c’est sans doute bien comme ça pour tout un paquet de suiveurs.
Mais j’ai vraiment peur qu’à terme, ils parviennent à flinguer le Giro qui, certes, concentre pas mal de spécificités qui peuvent le rendre plus weatherprotocolesque que n’importe quelle autre course: course de 3 semaines, hautes altitudes avec risques de vent, pluie glaciale, enneigement, et le froid et le mauvais temps global dus au fait de courir en mai plutot qu’en été. Mais à force, on risque de toucher à l’identité de cette course.

Quand c’est clairement tres dangereux pour les coureurs, ok pour modifier. Mais quand on dit qu’on a pris trop de flotte et qu’il faut réduire parce qu’on est fatigués, c’est du foutage de gueule. Encore plus si ca implique d’inventer des temperatures glaciales et des plaques de verglas qui n’existent pas.
Rappelons quand meme qu’ils ont réussi à reduire drastiquement le kilometrage d’une etape l’an passé……juste parce qu’il pleuvait! L’étape etait plate comme la main! Des coureurs ecraseurs de pedales et durs au mal se réjouissaient de faire cette etape qui aurait consacré un champion. On leur a confisqué leur course, au profit d’autres coureurs qui s’etaient déja illustrés sur leur terrain.
Ca va finir comment, au bout d’un moment? On reduit les etapes du Giro à 120km parce qu’on court 3 semaines, et que c’est dur? On réduit quand il pleut et qu’il y a une descente, parce que c’est dur? On enleve 100km dès qu’il fait trop froid, et que c’est dur? On ne monte plus jamais au-dessus de 1500m parce qu’il risque d’y faire trop froid/trop venteux, et que c’est dur?

J’ai vraiment peur que cela devienne régulier sur le Giro. Les coureurs impliqués vont se sentir de plus en plus renforcés dans leur pouvoir de faire plier les organisateurs. Et franchement, ça m’embete beaucoup pour la course, et encore plus pour les coueurs qui apprécient la dureté de leur sport et sont ok pour l’affronter.