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Tu as vu l'arrivée j'espère pour dire qu'il n'y avait pas de vent ou pas beaucoup ?

Sérieux c'était gros vent de face, et je le dis bien haut : sans aide/abri aujourd'hui Roglic perdait la Vuelta.

xacasar a écrit : 07 nov. 2020, 20:43

Tremiti a écrit : 07 nov. 2020, 18:37

Lastras m'avait paru absolument désagréable, dans son genre "sergent-chef", et il disait assez clairement que l'attitude de Carapaz ne "resterait pas impunie".
Maintenant, il ne s'agit pas ici de savoir si Carapaz a enflé Movistar, ou pas, mais d'expliquer un tout petit peu leur attitude aujpourd'hui. Personnellement j'ai du mal à croire qu'il s'agissait de viser la 4ème place avec Mas.

En fait, je ne jugerai jamais un coureur* qui veut aller chez le plus offrant, en particulier un Equatorien qui souhaite très certainement mettre toute sa famille à l'abri.
*On ne parle pas des sommes des footballeurs, il n'est pas allé chercher un contrat de 15M alors qu'il était à 13 M, je crois plutôt qu'on est passé du simple au double voire triple, il est à 2,2M par an aujourd'hui, je pense que la Movistar ne lui offrait pas plus de 1M.

Je peux comprendre que les Movistar ait été vexés sur le moment, mais c'est assez puéril de garder sa rancœur jusqu'à 1 an aprés, surtout lorsqu'on la montre en direct devant le monde entier, ce qui aurait tendance à ternir leur image (encore une fois...).

Le probleme il est pas la
Tú veux partir pour gagner plus chez Ineos ok
Voir les coureurs qui sont passe de Movistar a Ineos il y en a plein.
Le probleme est que le gars remporte le giro grace a son equipe quand meme. Qui lui a aussi donne sa chance au plus haut niveau.
Et juste avant la Vuelta l epreuve la plus importante pour son sponsor avec le Tour
Il va courir un criterium en Hollande sans autorización ni l avoir dit et se blesse et est donc non partant au dernier moment a la Vuelta 2019. Puis le reste Accadro Amador etc.
Sinon normal que si Ineos lui offre beaucoup plus et bien plus que le triplehein il s en aille.
En Espagne il y a trois millones d equatorien ...

tu m'as mal lu car je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de vent ou peu
j'ai parlé de l'influence de celui-ci

mais bon comme t'as l'air sûr de toi, roglic aurait perdu combien de temps de plus ?

10-15-20 secondes ? Qui sait ? Il n'a pas pris un pet de vent sur les 2 derniers kilomètres en tout cas.

Gaudu a fait la montée à fond la caisse tout le temps, ce qui n'est pas le cas des favoris.

Hofstede puis Movistar ont sauvé les miches de Roglic , c'est en tout cas mon point de vue.

Je crois quand même qu'on peut pas dire que ce soit un beau vainqueur. Pourtant j'aime bien Roglic et ses 4 victoire obtenue à peu près toutes pareil, mais les autres non plus n'aurait pas été de beau vainqueurs, à la limite Carapaz oui, mais vu l'ultra attentisme...

Sinon je commence à en avoir raz le c*l de Movistar. Chaque fois c'est pareil ils courent comme des abrutis! Pourquoi emmener Roglic sur un plateau dans le dernier kilomètres alors que c'est à lui de faire l'effort. Pourquoi Mas roule?? Mais faut m'expliquer là, pourquoi est ce qu'il fait rouler son gars? Il est avec le leader qui est dans l'obligation de rouler alors pourquoi ne pas en profiter. Il pensait peut être reprendre trois minutes à Martin
Pitoyable cette équipe ca n'a aucun sens elle ne sera jamais une grande équipe du WT à cause de ça

.

Carapaz c'est 0 victoire d'étape et vous pensez qu'il est plus méritant pour gagner la course ?

Nopik a écrit : 07 nov. 2020, 22:04 Carapaz c'est 0 victoire d'étape et vous pensez qu'il est plus méritant pour gagner la course ?

Ca devait bien venir à un moment
Et c'est bien mal résumer ce qui se dit depuis quelques pages.
Roglic a fait le taf et il mérite de gagner - puisqu'il a gagné ; mais cela ne retire rien aux mérites de Carapaz (ou de Carthy), qui ont fait ce qu'ils ont pu. Si Carapaz avait gagné ce n'aurait point été du vol non plus.

Cipollini aurait-il mérité de gagner le Tour de France et le Giro ? (troll )

Non mais c'est juste qu'en général quand un coureur gagne un tour / GT sans remporter d'étape, on ne se prive pas de le souligner.
Après c'est sûr qu'il y a des profils qui gagnent plus facilement et plus souvent que d'autres. Mais quand tu ne gagnes pas du tout, c'est souvent parce que tu n'as pas été le plus fort.

Bref, ici c'est typiquement le cas où on a de la sympathie pour le petit (de chez ineos...).
Mais si vraiment il avait gagné la vuelta, ça aurait fait débat aussi.

Tremiti a écrit : 07 nov. 2020, 21:47 10-15-20 secondes ? Qui sait ? Il n'a pas pris un pet de vent sur les 2 derniers kilomètres en tout cas.

Gaudu a fait la montée à fond la caisse tout le temps, ce qui n'est pas le cas des favoris.

Hofstede puis Movistar ont sauvé les miches de Roglic , c'est en tout cas mon point de vue.

ouais donc il perdait pas la vuelta car ce soir il a 24 sec d'avance...

et pour être tout à fait exact, il prend l'abri de son équipier quand il est affiché 1,2 km pour gaudu, donc à peu près 2 kms pour les favoris, mais sur ces 2 kms à un moment il est seul après que son équipier ait pété (on n'a pas vu quand il s'est garé mais il a pas dû se retrouvé seul bien longtemps) et à l'arrivée aussi où il fait son accélération habituelle.
donc pas tout à fait 2 kms
et gaudu a passé 7 kms seuls, il n'a pas pourtant perdu énormément de temps dans le final (sur le final il perd 20 sec sur carapaz et rien sur les autres favoris)

carapaz a repris 20 sec aux autres "meilleurs" (roglic, mas, mc carthy) car il était un peu meilleur
gaudu n'a rien perdu sur ce groupe là dans le final

carapaz et gaudu étaient seuls (gaudu bien plus longtemps). Gaudu, qui est un très bon coureur mais pas non plus un phénomène, peut parfois être proche du niveau des meilleurs. C'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais si le vent avait été si prépondérant il aurait perdu du temps sur eux. Ou alors c'est à supposer que, sans vent, il leur était nettement supérieur

loulou30 a écrit : 07 nov. 2020, 21:53 Je crois quand même qu'on peut pas dire que ce soit un beau vainqueur. Pourtant j'aime bien Roglic et ses 4 victoire obtenue à peu près toutes pareil, mais les autres non plus n'aurait pas été de beau vainqueurs, à la limite Carapaz oui, mais vu l'ultra attentisme...

Sinon je commence à en avoir raz le c*l de Movistar. Chaque fois c'est pareil ils courent comme des abrutis! Pourquoi emmener Roglic sur un plateau dans le dernier kilomètres alors que c'est à lui de faire l'effort. Pourquoi Mas roule?? Mais faut m'expliquer là, pourquoi est ce qu'il fait rouler son gars? Il est avec le leader qui est dans l'obligation de rouler alors pourquoi ne pas en profiter. Il pensait peut être reprendre trois minutes à Martin
Pitoyable cette équipe ca n'a aucun sens elle ne sera jamais une grande équipe du WT à cause de ça

Ouais ...
Cette equipe est la depuis 1980
7 Victoires sur le Tour par exemple
Mais il est vrai que depuis que le fondateur est partí un certain José Miguel Ben ce n est plus la meme chose.
L affaire Carapaz/Accuadro a peut etre joue ou pas.
Perso je pensé que Roglic aurait tout de meme remporter cette Vuelta
Un beau vainqueur
Dommage cette histoire entache un peu sa victoire pour certains Mais pas moi

trevorphilips a écrit : 07 nov. 2020, 22:17

Tremiti a écrit : 07 nov. 2020, 21:47 10-15-20 secondes ? Qui sait ? Il n'a pas pris un pet de vent sur les 2 derniers kilomètres en tout cas.

Gaudu a fait la montée à fond la caisse tout le temps, ce qui n'est pas le cas des favoris.

Hofstede puis Movistar ont sauvé les miches de Roglic , c'est en tout cas mon point de vue.

ouais donc il perdait pas la vuelta car ce soir il a 24 sec d'avance...

et pour être tout à fait exact, il prend l'abri de son équipier quand il est affiché 1,2 km pour gaudu, donc à peu près 2 kms pour les favoris, mais sur ces 2 kms à un moment il est seul après que son équipier ait pété (on n'a pas vu quand il s'est garé mais il a pas dû se retrouvé seul bien longtemps) et à l'arrivée aussi où il fait son accélération habituelle.
donc pas tout à fait 2 kms
et gaudu a passé 7 kms seuls, il n'a pas pourtant perdu énormément de temps dans le final (sur le final il perd 20 sec sur carapaz et rien sur les autres favoris)

carapaz a repris 20 sec aux autres "meilleurs" (roglic, mas, mc carthy) car il était un peu meilleur
gaudu n'a rien perdu sur ce groupe là dans le final

carapaz et gaudu étaient seuls (gaudu bien plus longtemps). Gaudu, qui est un très bon coureur mais pas non plus un phénomène, peut parfois être proche du niveau des meilleurs. C'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais si le vent avait été si prépondérant il aurait perdu du temps sur eux. Ou alors c'est à supposer que, sans vent, il leur était nettement supérieur

Et pourquoi donc ?

Le vent est le même pour tout le monde, une des raisons qui explique pourquoi Gaudu est aller plus vite que tout les autres favoris sauf Carapaz c'est qu'ils ce sont mis dans le rouge pour suivre des attaques alors que Gaudu a gardé un rythme constant.

loulou30 a écrit : 07 nov. 2020, 21:53 Je crois quand même qu'on peut pas dire que ce soit un beau vainqueur. Pourtant j'aime bien Roglic et ses 4 victoire obtenue à peu près toutes pareil, mais les autres non plus n'aurait pas été de beau vainqueurs, à la limite Carapaz oui, mais vu l'ultra attentisme...

Sinon je commence à en avoir raz le c*l de Movistar. Chaque fois c'est pareil ils courent comme des abrutis! Pourquoi emmener Roglic sur un plateau dans le dernier kilomètres alors que c'est à lui de faire l'effort. Pourquoi Mas roule?? Mais faut m'expliquer là, pourquoi est ce qu'il fait rouler son gars? Il est avec le leader qui est dans l'obligation de rouler alors pourquoi ne pas en profiter. Il pensait peut être reprendre trois minutes à Martin
Pitoyable cette équipe ca n'a aucun sens elle ne sera jamais une grande équipe du WT à cause de ça

Moi je trouve ce commentaire hyper dur avec les Movistar. Qu'on critique leur tactique sur certaines étapes et notamment sur celle-ci, je le conçois, mais de là à dire que cette équipe historique est "pitoyable", ça me semble outrancier et disproportionné. Je rappelle quand même que, sans les Movistar, on se serait bien fait chier sur au moins deux ou trois étapes de la Vuelta, qu'ils ont beaucoup animée, certes pas toujours avec le meilleur des sens tactiques.
Au final, ils ont eu le gain d'une étape plus deux gars dans le top 10. Ils espéraient sans doute mieux, mais ce n'est pas si mal.

D'accord avec Gato, il ne faut pas trop en faire sur Movistar non plus, je les ai appréciés souvent lorsqu'ils prenaient la course en main. Mas est bon, mais il lui manque un truc. Soler, j'aime beaucoup, il court un peu n'imoprte comment, mais toujours offensif, toujours à se vider les tripes. Il faudra voir avec Lopez, mais potentiellement c'est une très belle équipe de francs-tireurs.

L' "affaire" d'aujourd'hui ne vient pas entacher la victoire de Roglic, quand même, faut pas exagérer. Mais le système des bonifications peut-être un peu plus. Les deux mis ensemble, c'est pas pleinement glorieux quoi, disons.

trevorphilips a écrit : 07 nov. 2020, 22:17

Tremiti a écrit : 07 nov. 2020, 21:47 10-15-20 secondes ? Qui sait ? Il n'a pas pris un pet de vent sur les 2 derniers kilomètres en tout cas.

Gaudu a fait la montée à fond la caisse tout le temps, ce qui n'est pas le cas des favoris.

Hofstede puis Movistar ont sauvé les miches de Roglic , c'est en tout cas mon point de vue.

ouais donc il perdait pas la vuelta car ce soir il a 24 sec d'avance...

et pour être tout à fait exact, il prend l'abri de son équipier quand il est affiché 1,2 km pour gaudu, donc à peu près 2 kms pour les favoris, mais sur ces 2 kms à un moment il est seul après que son équipier ait pété (on n'a pas vu quand il s'est garé mais il a pas dû se retrouvé seul bien longtemps) et à l'arrivée aussi où il fait son accélération habituelle.
donc pas tout à fait 2 kms
et gaudu a passé 7 kms seuls, il n'a pas pourtant perdu énormément de temps dans le final (sur le final il perd 20 sec sur carapaz et rien sur les autres favoris)

carapaz a repris 20 sec aux autres "meilleurs" (roglic, mas, mc carthy) car il était un peu meilleur
gaudu n'a rien perdu sur ce groupe là dans le final

carapaz et gaudu étaient seuls (gaudu bien plus longtemps). Gaudu, qui est un très bon coureur mais pas non plus un phénomène, peut parfois être proche du niveau des meilleurs. C'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais si le vent avait été si prépondérant il aurait perdu du temps sur eux. Ou alors c'est à supposer que, sans vent, il leur était nettement supérieur

Je trouve bizarre d'utiliser Gaudu pour nier l'importance du vent. Si Carapaz avait pu profiter d'un Van Baarle (ou autre, voire même d'un Soler ) pendant quelques centaines de mètres, la différence aurait été assez importante je pense.

Par ailleurs tu me demandes une estimation au doigt mouillé, et puis tu me dis "oui bon ça aurait pas été suffisant". On ne parle pas de science ici, mais plutôt de ressenti : le mien est peut-être faux, mais, comme beaucoup de sentiments, il est indémontrable mathématiquement.

rbl85 a écrit : 07 nov. 2020, 22:31

trevorphilips a écrit : 07 nov. 2020, 22:17
ouais donc il perdait pas la vuelta car ce soir il a 24 sec d'avance...

et pour être tout à fait exact, il prend l'abri de son équipier quand il est affiché 1,2 km pour gaudu, donc à peu près 2 kms pour les favoris, mais sur ces 2 kms à un moment il est seul après que son équipier ait pété (on n'a pas vu quand il s'est garé mais il a pas dû se retrouvé seul bien longtemps) et à l'arrivée aussi où il fait son accélération habituelle.
donc pas tout à fait 2 kms
et gaudu a passé 7 kms seuls, il n'a pas pourtant perdu énormément de temps dans le final (sur le final il perd 20 sec sur carapaz et rien sur les autres favoris)

carapaz a repris 20 sec aux autres "meilleurs" (roglic, mas, mc carthy) car il était un peu meilleur
gaudu n'a rien perdu sur ce groupe là dans le final

carapaz et gaudu étaient seuls (gaudu bien plus longtemps). Gaudu, qui est un très bon coureur mais pas non plus un phénomène, peut parfois être proche du niveau des meilleurs. C'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais si le vent avait été si prépondérant il aurait perdu du temps sur eux. Ou alors c'est à supposer que, sans vent, il leur était nettement supérieur

Et pourquoi donc ?

Le vent est le même pour tout le monde, une des raisons qui explique pourquoi Gaudu est aller plus vite que tout les autres favoris sauf Carapaz c'est qu'ils ce sont mis dans le rouge pour suivre des attaques alors que Gaudu a gardé un rythme constant.

je comparais le final (après l'attaque de carapaz, et où donc l'allure a été constante)
gaudu perd du temps au moment de l'attaque mais après, dans le final, le chrono est à peu près stable

et suite à l'attaque de carapaz aucun coureur ne s'est mis dans le rouge (ce que font la plupart des coureurs de nos jours, ce qui est intelligent mais anti-spectaculaire) : roglic a essayé de suivre un moment mais a préféré ralentir pour pas se faire péter le caisson (ce qui lui a permis de gérer sa montée et de faire son accélération habituelle dans le final), de même que les autres (hormis une micro attaque d'hugh carthy de 5 sec)

Tremiti a écrit : 07 nov. 2020, 22:36

trevorphilips a écrit : 07 nov. 2020, 22:17
ouais donc il perdait pas la vuelta car ce soir il a 24 sec d'avance...

et pour être tout à fait exact, il prend l'abri de son équipier quand il est affiché 1,2 km pour gaudu, donc à peu près 2 kms pour les favoris, mais sur ces 2 kms à un moment il est seul après que son équipier ait pété (on n'a pas vu quand il s'est garé mais il a pas dû se retrouvé seul bien longtemps) et à l'arrivée aussi où il fait son accélération habituelle.
donc pas tout à fait 2 kms
et gaudu a passé 7 kms seuls, il n'a pas pourtant perdu énormément de temps dans le final (sur le final il perd 20 sec sur carapaz et rien sur les autres favoris)

carapaz a repris 20 sec aux autres "meilleurs" (roglic, mas, mc carthy) car il était un peu meilleur
gaudu n'a rien perdu sur ce groupe là dans le final

carapaz et gaudu étaient seuls (gaudu bien plus longtemps). Gaudu, qui est un très bon coureur mais pas non plus un phénomène, peut parfois être proche du niveau des meilleurs. C'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais si le vent avait été si prépondérant il aurait perdu du temps sur eux. Ou alors c'est à supposer que, sans vent, il leur était nettement supérieur

Je trouve bizarre d'utiliser Gaudu pour nier l'importance du vent. Si Carapaz avait pu profiter d'un Van Baarle (ou autre, voire même d'un Soler ) pendant quelques centaines de mètres, la différence aurait été assez importante je pense.

Par ailleurs tu me demandes une estimation au doigt mouillé, et puis tu me dis "oui bon ça aurait pas été suffisant". On ne parle pas de science ici, mais plutôt de ressenti : le mien est peut-être faux, mais, comme beaucoup de sentiments, il est indémontrable mathématiquement.

on va faire plus simple : pour perdre la vuelta, roglic devait concéder au moins 46 sec. En 2 kms c'est impossible s'il est à peu près à son niveau. Donc hormis défaillance (ou erreur consistant à vouloir rattraper à tout prix carapaz et à donc se faire péter le caisson), c'est impossible
ce final a bien montré que roglic n'était pas dans un jour sans : il répond aux attaques de carthy et de mas (2 des 4 plus forts aujourd'hui), puis il se fait surprendre par carapaz qui attaque au bon moment et qui était un peu plus fort. Voilà tout. Carapaz n'a jamais démontré être une jambe au dessus de la concurrence. D'ailleurs personnes n'est au dessus de la concurrence. Les écarts se font toujours à coup de secondes, ou dans le meilleur des cas c'est 30 secondes (je parle entre les meilleurs). C'est comme ça depuis plusieurs années et c'est de plus en plus le cas

Alors que Carapaz ne dit ríen sur l action Movistar
Accuadro lui au contraire en rajoute ...
On connait tous le final /finish de Roglic lors du dernier km a chaque etape.
OK Movistar l a joue mal ... Mais sur combien 300 metres ... Alors ???
Beaucoup de bruit pour ríen

Tatafred a écrit : 07 nov. 2020, 19:25

-Vélomen- a écrit : 07 nov. 2020, 18:51 Ma conclusion (actuelle) sur Gaudu :

J'ai l'impression qu'il a le niveau d'un WARREN BARGUIL et qu'il se situera dans ses eaux là. D'ailleurs Barguil a lui aussi déjà gagné 2 étapes de montagne sur une même Vuelta et il a également déjà terminé 8ème ! Ils ont tous les deux remporté le Tour de l'Avenir, sont tous les deux Bretons et ont tous les deux cette capacité à être des puncheurs / grimpeurs qui frottent bien !![/u]

Ils me semblent en effet avoir des caractéristiques proches et un potentiel similaire...mais peut-être que Gaudu aura une meilleur confiance mentale que Barguil ! Qui a mon avis pourrait faire beaucoup plus s'il y croyait

+ 1
Barguil, c'est le potentiel/talent d'un Pinot pour moi. Il aurait pu avoir son podium sur le TdF aussi s'il avait mis toutes les chances de son coté.
Mais bon, il ne cesse de répéter qu'il veut profiter de la vie et ne semble pas être prêt à faire le métier à 100%. D'ailleurs, on le voit bien, il ne part jamais en tête de jouer le général et il redouble surtout d'efforts aux entrainements avant le TdF.
Et effectivement, tout comme Barguil, Gaudu semble lui aussi très attaché à ses attaches familiales et à ses terres.
Il préfère rester chez lui en Bretagne plutôt qu'aller faire un stage dans le sud et s'est déjà plaint de la météo chez lui alors qu'il aurait pu aller s'entrainer ailleurs, ça m'avait marqué une fois et j'avais déjà fait le rapprochement avec Barguil.

Sinon, je ne sais pas trop quoi en penser de cette Vuelta pour Gaudu.
2 étapes, 8e du général à 30 secondes de la 6e place, c'est une Vuelta réussie, on ne peut pas dire le contraire mais il n'a toujours pas répondu aux interrogations que les observateurs se posaient sur son cas avant le départ sur sa régularité.
En fait, cette Vuelta a de nouveau mis en évidence les points forts et les points faibles qu'on connaissait chez lui : incapable d'être prêt pour le jour J (mais ce temps concédé dès les premières étapes lui aura permis d'aller chercher deux étapes avec la bénédiction du peloton maillot rouge), une irrégularité chronique mais sans gros jour sans non plus (point positif), une faculté à s'élever au niveau des 3/4 meilleurs sur certaines étapes, capable de limiter la casse en chrono mais encore loin d'avoir le niveau suffisant pour jouer le podium sur un GT, il rend tout de même 1'30" au plus mauvais rouleur du podium final, sur ce plan, Champoussin offre plus de perspectives intéressantes. Il confirme aussi que lui comme Pinot, est plus redoutable par mauvais temps (LBL 2019, Formigal, aujourd'hui où les conditions météo étaient usantes sauf sur la fin).
Bref, on n'est toujours pas plus avancé sur le potentiel de Gaudu en GT.

Je trouve aussi dures les réactions sur la Movistar..

Et quand bien même ce serait pour ennuyer Carapaz, le but d'un coureur dans la dernière ascension, c'est d'arriver le plus vite possible.

Je trouverais le contraire anormal : Roglic pète, alors on ne roule plus non plus, on se cale derrière lui, qui à perdre du temps.

L'esprit du sport est respecté je trouve, plus qu'en se freinant.