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flahutes12 a écrit : 28 avr. 2019, 07:40

Bonobo07 a écrit : 27 avr. 2019, 20:24 Il arrêterais aussi de se prendre la tete avec les chronos se qui doit lui bouffer du temps et de l'énergie.

Très bonne remarque.

C'est la première fois que je vois ça écrit ça par quelqu'un d'autre que moi. Mais je ne pense pas que Bardet se prenne la tête avec les chronos. La majorité lui reproche d'ailleurs de ne pas assez travailler l'exercice.

Cet article de Bardet est très intéressant. J'ai l'impression qu'il dit qu'il progresse (on imagine que ce sont ses datas qui lui font dire ça et on peut le croire) mais qu'il recule dans les classements. Ça l'ennuie et c'est compréhensible.

Maintenant que doit-il faire ? Aller sur le Giro ne changerait rien. La concurrence est quasiment aussi élevée que sur le Tour. Le parcours ne lui est pas plus favorable. Je ne crois pas un seul instant que ce soit l'équipe et le sponsor qui lui impose le Tour car c'est lui le patron de l'équipe. Cette année on ne peut pas objectivement dire que le parcours du Giro lui conviendrait mieux que celui du Tour.
Le seul avantage du Giro serait de doubler avec la Vuelta où il aurait plus de chances car la concurrence y est généralement moins élevée.

Je ne crois pas non plus qu'il ait un potentiel inexploité sur les classiques. Sa faiblesse chronique à gagner des courses me semble trop importante. Il ne va pas se mettre à gagner 10 courses par an en arrêtant de viser le Tour.

D'accord avec Super_Cuvet.
Je me trompe peut-être, mais je vois Bardet comme étant loin d'être le plus doué et talentueux du peloton, mais il compense par une préparation méticuleuse, et toujours à l'affut du moindre détail pour progresser.
De plus, il n'est pas très rapide au sprint, et en chrono, on connait ses faiblesses. C'est un des meilleurs grimpeur, un puncheur honnête, et il doit se débrouiller pour finir seul. Pas simple de scorer beaucoup dans ces conditions.
On verra son approche sur le prochain Tour, mais je pense qu'il doit encore tenter le coup pour le CG avec ce parcours.
Si vraiment il échoue, il pourra toujours repenser ses objectifs, et tenter une autre approche.

Un autre problème de Bardet est qu’il annonce jouer les CG sur les GT, mais qu’il s’éparpille en visant aussi les monuments.
Les vainqueurs de GT (les derniers comme Froome, Yates, Dumoulin, Thomas, Quintana ; les futurs comme Bernal et Roglic) ne s’éparpillent pas.

Il doit faire un choix, quel qu’il soit, s’il veut augmenter ses chances de gagner. Mais peut être y croit-il trop peu pour prendre le risque de sacrifier une partie du calendrier, ce qui fait que dans sa tête il joue battu. Un manque de confiance explique aussi une incapacité à la mettre au fond.

flahutes12 a écrit : 28 avr. 2019, 07:42

blouss_ a écrit : 27 avr. 2019, 21:00 . Bref dire qu'il sacrifie ses chances sur les classiques pour tout donner au Tour, c'est pour moi une connerie.

On fera le bilan en fin de saison si comme tu le dis, on a un coureur pouvant gagner et des classiques et le TDF

Je ne crois pas avoir dire cela, mais bon... Et donc, s'il n'a rien gagné en fin de saison, tu diras : "j'avais raison." Parce que tu penses que s'il arrête de viser le Tour, il va se mettre à gagner des courses ? Comme Super_Cuvet, je ne suis pas d'accord avec cela. Pour moi, Bardet est un excellent coureur, mais ce n'est pas un des meilleurs puncheurs du peloton, il n'a pas une grosse pointe de vitesse, il ne roule pas très bien, il grimpe bien mais il y a souvent meilleur que lui dans ce domaine aussi. Bref sa meilleure chance de gagner une grande course un jour, c'est d'être opportuniste, d'être souvent présent pour la gagne en espérant qu'un jour il attaquera au bon moment et ça passera.

Quef a écrit : 28 avr. 2019, 12:00 Un autre problème de Bardet est qu’il annonce jouer les CG sur les GT, mais qu’il s’éparpille en visant aussi les monuments.
Les vainqueurs de GT (les derniers comme Froome, Yates, Dumoulin, Thomas, Quintana ; les futurs comme Bernal et Roglic) ne s’éparpillent pas.

Il doit faire un choix, quel qu’il soit, s’il veut augmenter ses chances de gagner. Mais peut être y croit-il trop peu pour prendre le risque de sacrifier une partie du calendrier, ce qui fait que dans sa tête il joue battu. Un manque de confiance explique aussi une incapacité à la mettre au fond.

Pour le coup, vous lui reprochez un peu tout et son contraire à Bardet (je ne te vise pas en particulier). Un coup il mise tout sur le Tour, un coup il s'éparpille en visant des Monuments (en fait, un seul, Liège) et le Tour...

Il n'y a aucune anomalie à viser Liège et le Tour. Ce n'est pas incompatible. D'autres l'ont fait (Andy a "gagné" les deux) et d'autres le referont.

Avoir un 1er pic de forme en avril puis un second en juillet, c'est tout à fait possible et ce n'est pas bien différent de ce que fait un Bernal, qui gagne Paris Nice en mars alors qu'il vise le Giro 2 mois plus tard.

En zappant le Tour, Bardet n'aurait pas plus de chance de gagner Liège. Et zapper Liège ne lui apporterait sûrement rien de plus pour le Tour. Il a terminé deux fois sur le podium du Tour en ayant eu les 2 fois un pic de forme sur Liège.

Bardet n'était pas le coureur le plus doué du peloton, il a optimisé à fond tout son potentiel. Il sait se préparer et arriver au top le jour J. Qu'il tombe sur des coureurs plus forts ne doit pas remettre en cause son schéma. C'est le lot du cyclisme de haut niveau et de n'importe quel sport à n'importe quel niveau : parfois (souvent), il y a des adversaires plus forts.

Quef a écrit : 28 avr. 2019, 12:00 Un autre problème de Bardet est qu’il annonce jouer les CG sur les GT, mais qu’il s’éparpille en visant aussi les monuments.
Les vainqueurs de GT (les derniers comme Froome, Yates, Dumoulin, Thomas, Quintana ; les futurs comme Bernal et Roglic) ne s’éparpillent pas.

Il doit faire un choix, quel qu’il soit, s’il veut augmenter ses chances de gagner. Mais peut être y croit-il trop peu pour prendre le risque de sacrifier une partie du calendrier, ce qui fait que dans sa tête il joue battu. Un manque de confiance explique aussi une incapacité à la mettre au fond.

Quels monuments vise-t-il ? Liège et la Lombardie. Ce n'est pas s'éparpiller. La Lombardie, ça n'a aucun effet sur le reste de la saison. Liège, ça ne dérange en rien une préparation du Tour.

flahutes12 a écrit : 28 avr. 2019, 07:40

Bonobo07 a écrit : 27 avr. 2019, 20:24 Il arrêterais aussi de se prendre la tete avec les chronos se qui doit lui bouffer du temps et de l'énergie.

Très bonne remarque.

Bardet ne semble pas vraiment se prendre la tête avec les chronos.(beaucoup moins qu'un Pinot par exemple). Il en parle très peu dans ses interviews. Il n'est pas prêt à sacrifier certaines qualités pour progresser en clm.

Super_Cuvet a écrit : 28 avr. 2019, 12:32

Quef a écrit : 28 avr. 2019, 12:00 Un autre problème de Bardet est qu’il annonce jouer les CG sur les GT, mais qu’il s’éparpille en visant aussi les monuments.
Les vainqueurs de GT (les derniers comme Froome, Yates, Dumoulin, Thomas, Quintana ; les futurs comme Bernal et Roglic) ne s’éparpillent pas.

Il doit faire un choix, quel qu’il soit, s’il veut augmenter ses chances de gagner. Mais peut être y croit-il trop peu pour prendre le risque de sacrifier une partie du calendrier, ce qui fait que dans sa tête il joue battu. Un manque de confiance explique aussi une incapacité à la mettre au fond.

Quels monuments vise-t-il ? Liège et la Lombardie. Ce n'est pas s'éparpiller. La Lombardie, ça n'a aucun effet sur le reste de la saison. Liège, ça ne dérange en rien une préparation du Tour.

Je discute aussi avec Vélomen
Faire le Lombardie, LBL ou encore MSR juste cette année, c’est juste 3 jours de course mais aussi et surtout une préparation et la fatigue accumulée (voyage, médias...). Bardet le dit lui-même : chaque détail compte et au moment d’un effort décisif on peut payer ce genre d’efforts.
Mais surtout la préparation : Bardet passe par d’autres courses exigeantes ou rallonge ses entraînement. Il développe une filière d’endurance qui est peu utile en GT où les étapes courtes et les arrivées explosives sont à la mode.
Son mauvais résultat sur la très courte 17ème étape du dernier Tour (+2’35 !) est tout sauf un hasard, mais l’éparpillement dont je parlais me paraît être un facteur insuffisamment pris en compte.

Maintenant je lui souhaite de gagner cet après-midi, et il en est capable

Il est toujours arrivé un peu en bout de course en Lombardie. En privilégiant la fin de saison il pourrait y jouer la gagne, aidé par le fait que beaucoup sont un peu sur les rotules. Il a plus ses chances qu’à Liège - qu’il pourrait néanmoins gagner.

Pour Liège, ce n’est pas tant en terme de calendrier qu’il faudrait faire un choix, en effet les pics de forme sont compatibles avec juillet, mais c’est sur de l’entraînement spécifique, il faudrait travailler des qualités de classicmen qui sont un chouïa différentes de son entraînement de fond pour les GT.

Cf. sa forme à Innsbruck, quand il cible vraiment un objectif il est parmi les tous meilleurs.

Mais en effet pas sûr qu’en lâchant les CG il ait forcément une énorme marge de progression pour gagner les grandes classiques.

-Vélomen- a écrit : 28 avr. 2019, 12:31 Bardet n'était pas le coureur le plus doué du peloton, il a optimisé à fond tout son potentiel. Il sait se préparer et arriver au top le jour J. Qu'il tombe sur des coureurs plus forts ne doit pas remettre en cause son schéma. C'est le lot du cyclisme de haut niveau et de n'importe quel sport à n'importe quel niveau : parfois (souvent), il y a des adversaires plus forts.

Mais c'est faux. Comment peux-tu dire qu'il a optimisé à fond tout son potentiel alors que toute sa saison tourne systématiquement autour du Tour ? Peut être que s'il avait zappé le Tour l'année dernière, il aurait remporté la Vuelta et/ou le Championnat du monde et/ou le Tour de Lombardie.

Est-ce une coïncidence si Pinot claque la Lombardie l'année où il zappe le Tour et courre la Vuelta ? Bien sûr que non. C'est la meilleure préparation pour gagner cette course. Est-ce un hasard si Enric Mas monte sur le podium de la Vuelta alors qu'il n'a disputé aucun aucun grand tour dans la saison avant le départ ? Bien sûr que non. C'est la meilleure préparation pour jouer un rôle sur cette course.

Optimisé à fond son potentiel, c'est cibler les courses qu'on a une chance de gagner avant la saison et d'y arriver au départ dans les meilleures conditions. Bardet n'a encore jamais fait ça donc il est loin d'avoir optimisé tout son potentiel. Arriver avec de la fraicheur sur les courses de fin de saison où la plupart des autres coureurs sont fatigués, c'est pas des gains marginaux. C'est un énorme avantage. C'est pas un hasard si Pinot n'a jamais semblé aussi fort que fin 2018...

Je suis désolé mais pour Bardet, optimiser son potentiel, ça veut dire zapper le Tour et arrêter de courir les courses par étapes d'une semaine pour lesquelles ses lacunes en chrono sont rédhibitoires pour envisager la gagne.

Le calendrier idéal de Bardet, ce serait plutôt de cibler les courses suivantes :
- le Tour des Alpes : belle course par étape montagneuse et sans chrono (donc qu'il est susceptible de gagner)
- Liège (avec une course par étape de 5 jours dans les jambes juste avant, ça reste la meilleure préparation pour un coureur comme Bardet)
- le Giro (même si le niveau est élevé ces dernières années, ça reste une course plus ouverte que le Tour où les leaders sont très souvent isolés dans le final des étapes)
- Grosse coupure en juin
- Vuelta
- les semi-classiques italiennes (Tour d'Emilie, Milan-Turin)
- Tour de Lombardie

En rajoutant bien sûr quelques courses de préparation pour arriver en forme sur ces objectifs. Ca ce serait de l'optimisation de potentiel. Mais ça implique de zapper le Tour et on sait bien que c'est le noeud du problème et que Bardet ne fait sans doute pas ce qu'il veut à ce niveau là.

Si je peux me permettre et vous mettre d'accord, on peut dire que Bardet optimise son potentiel dans l'optique d'obtenir les meilleurs résultats possibles au Tour de France.

Bardet a fait 2 fois podium sur le Tour, et c'était il y a très peu de temps (2016 et 2017). J'ai l'impression que vous l'oubliez très vite et que vous restez sur sa 6ème place l'an passé.

Quand tu fais 2ème du Tour, puis 3ème, c'est normal de tout tenter pour revenir le gagner. Bardet n'aura pas de regret à ce niveau là.

D'ailleurs, c'est un homme de la chaleur, et rien ne garantit qu'il aurait fait mieux sur les Giro 2017 et 2018. Le niveau n'y était pas moins élevé que sur le Tour et il y avait plus de clm.
Pour la Vuelta et la fin de saison, pourquoi pas, mais je pense qu'il y viendra (sûrement dés l'an prochain).

On ne peut lui reprocher d'avoir insister avec le Tour, la plus grande course du monde, une course qu'il connait, qu'il adore, qu'il a apprivoisé, qui lui réussit et qu'il sait préparer. Et il n'allait pas fuir le Tour cette année après seulement un raté l'an passé, d'autant que le parcours du Giro ne lui convenait pas du tout (3 clm sur le tracé…).

Je comprends ce que tu dis et suis plutôt d'accord, mais ce n'était pas le moment. Et sa carrière lui donne raison : il fait 2 et 3 du Tour et l'an passé il fait 2 du Mondial, sans avoir eu besoin de la Vuelta.

L'an prochain il sera temps de doubler Giro et Vuelta, d'autant plus qu'il y a le mondial Suisse.

Un Pinot par exemple avait plus de raison que Bardet d'aller sur le Giro. Et le doublé Giro / Vuelta, il ne l'a fait l'an passé que parce qu'il était malade. Ce n'était pas prévu à l'origine.

Il faut arrêter de raconter que Bardet passe à côté de sa carrière avec 2 podiums sur le Tour. Au moment de passer pro, personne ne l'imaginait à ce niveau. Dire qu'il n'a pas optimisé son potentiel, c'est vraiment gonflé.

La fin de saison et la Lombardie, il ne les fait pas en bout de course. L'an passé, il fait un début de saison sans vuser lez CG et ne fait quasiment que des courses d'un jour après Tour, comment peut-il être en bout de course. La semaine ardennaise comme cette année, ce n'est pas ça qui le flingue.

La comparaison avec Pinot où on ne considère que les bons moments de ce dernier est assez ridicule.

+1 avec Super Cuvet.
Et ne pas oubliez qu'au Tour de Lombardie 2018, il prend le départ malade alors qu'il avait montré de très bonnes jambes en mondial une semaine avant.
Il termine la saison 2018 avec 63 jours de course de mémoire donc assez peu par rapport à beaucoup d'autres coureurs.

Super_Cuvet a écrit : 28 avr. 2019, 14:39 Il faut arrêter de raconter que Bardet passe à côté de sa carrière avec 2 podiums sur le Tour. Au moment de passer pro, personne ne l'imaginait à ce niveau. Dire qu'il n'a pas optimisé son potentiel, c'est vraiment gonflé.

En valeur sportive absolue oui il l’a optimisé personne ne lui enlèvera ça. Il n’a peut-être pas fini de progresser d’ailleurs !

Dans la perspective d’un palmarès, la question reste ouverte... C’est de ça qu’on parle

La fin de saison et la Lombardie, il ne les fait pas en bout de course. L'an passé, il fait un début de saison sans vuser lez CG et ne fait quasiment que des courses d'un jour après Tour, comment peut-il être en bout de course. La semaine ardennaise comme cette année, ce n'est pas ça qui le flingue.

L’an passé il ne s’était pas remis des Mondiaux.

L’année précédente il avait mis un terme plus tôt à sa saison après Tour+Vuelta

2016 il fait 4 en coinçant complètement dans la dernière côte. Seule année où il arrive dans une bonne condition, bien que ça n’ait pas suffi, il a été un acteur important.

Avant ça il était encore un peu tendre et en second rideau.

Bref c’est toujours le résultat de choix qui se défendent mais force est de constater que ce n’est pas franchement une période qu’il cible prioritairement pour arriver au top , alors que les courses italiennes lui conviennent bien.

Dans la perspective de changer un peu son fusil d’épaule sans se renier, c’est peut-être une piste : en faire un vrai gros objectif prioritaire.

La comparaison avec Pinot où on ne considère que les bons moments de ce dernier est assez ridicule.

C’est cette parano hors sujet qui est ridicule.
Pinot a renoncé à Liège (pour l’instant ?) ce qui est un choix assumé mais son acharnement à viser la course de son cœur, sur laquelle il a souvent été en bonne voire très bonne forme, a fini par payer.