Forum cyclisme de Velo-Club du Net

albo a écrit : 24 août 2020, 09:17
GracchusBabeuf a écrit : 24 août 2020, 09:02

Le meilleur et le plus complet ca dépend du parcours donc d'un facteur discriminant arbitraire.
Sous prétexte de dopage on a diminué la longueur et le dénivelé sur le tour (belle connerie car des dopants qui te font allez plus loin il y en as quand même eu beaucoup moins que des dopants qui te font aller plus vite hors comme on diminue la composante endurance on augmente celle de la vitesse). Du coup on se retrouve avec des efforts de 30 à 50 mn en montée sèche et le même effort sur les chronos. Vachement complet le profil attendu .
Il faudrait impérativement comprendre que avec les progrès d’entraînement et matériel, si on veut considérer un grand tour comme une épreuve basé sur l'endurance et la récupération, les parcours devraient s'allonger et surtout être avec beaucoup plus de dénivelée. Met des étapes du passé et on verras si les Kg en plus de Grosmoulin qui le font aller vite sur le plat lui pèsent pas un peu au 4eme HC de la journée . Mais ca demanderait de diminuer les temps de transfert entre les étapes (les coureurs ont besoin de repos) et autres complexités que les organisateurs ne veulent sûrement pas voir arriver. Comme l'UCI sort le joker "dopage" (vous aurez compris que je le considère comme une foutaise et un dogme d'une débilité sans nom) tout le monde est content. Mais parler de coureur complet pour un tour de France en 2020 avec des Thomas et Wiggins au palmarès.... A d'autres
Pas loin d’être d'accord avec toi...

Mais effectivement tu fais des étapes de 300 km ça fera des processions de 300 km ou il ne se passera pas grand chose.
(tu me diras ça pourra pas être pire que certains tours de ces dernières années...)

Et à l'heure des Hammers series de Vélon ou on veut du spectacle immédiat, ça risque de coincer.

Je suis assez d'accord sur le coup de la diminution de plus en plus nette de la variable de l'endurance. On a déjà supprimé l'intelligence de course avec les oreillettes et les capteurs, ça m'inquiète vraiment qu'on commence avec l'endurance longue, qui est à mon sens l'essence même du sport cycliste.
Un vélo c'est quoi? C'est un outil qui te permet d'aller plus loin, plus vite. Mais surtout plus loin. Un truc comme Vélon, ça se rapproche plus pour moi d'une épreuve sur piste que d'une épreuve sur route (et encore, j'omets volontairement ici les 6 jours ou les vieux bols d'or et cie).
Et puis, c'est p-ê utopiste vu les mentalités des directeurs sportifs et de certains leaders de GT, mais je me demande s'il serait aussi facile pour les grosses équipes de contrôler des barnums sur 4 HC et 200 bornes de montagne ?

albo a écrit : 24 août 2020, 09:17
GracchusBabeuf a écrit : 24 août 2020, 09:02

Le meilleur et le plus complet ca dépend du parcours donc d'un facteur discriminant arbitraire.
Sous prétexte de dopage on a diminué la longueur et le dénivelé sur le tour (belle connerie car des dopants qui te font allez plus loin il y en as quand même eu beaucoup moins que des dopants qui te font aller plus vite hors comme on diminue la composante endurance on augmente celle de la vitesse). Du coup on se retrouve avec des efforts de 30 à 50 mn en montée sèche et le même effort sur les chronos. Vachement complet le profil attendu .
Il faudrait impérativement comprendre que avec les progrès d’entraînement et matériel, si on veut considérer un grand tour comme une épreuve basé sur l'endurance et la récupération, les parcours devraient s'allonger et surtout être avec beaucoup plus de dénivelée. Met des étapes du passé et on verras si les Kg en plus de Grosmoulin qui le font aller vite sur le plat lui pèsent pas un peu au 4eme HC de la journée . Mais ca demanderait de diminuer les temps de transfert entre les étapes (les coureurs ont besoin de repos) et autres complexités que les organisateurs ne veulent sûrement pas voir arriver. Comme l'UCI sort le joker "dopage" (vous aurez compris que je le considère comme une foutaise et un dogme d'une débilité sans nom) tout le monde est content. Mais parler de coureur complet pour un tour de France en 2020 avec des Thomas et Wiggins au palmarès.... A d'autres
Pas loin d’être d'accord avec toi...

Mais effectivement tu fais des étapes de 300 km ça fera des processions de 300 km ou il ne se passera pas grand chose.
(tu me diras ça pourra pas être pire que certains tours de ces dernières années...)

Et à l'heure des Hammers series de Vélon ou on veut du spectacle immédiat, ça risque de coincer.

Sans aller jusqu'à faire des étapes de 300km, avoir plus d'étapes de 220-230km environ serait déjà pas mal. Et proposer à nouveau des grandes étapes de montagne d'au moins 5500m de D+ pour user les organismes. Il en faudrait au moins trois par édition (une dans chaque grand massif et une en moyenne montagne). Ce qui n'exclue pas de proposer également des étapes sprints (120-150km) le lendemain de ces grandes étapes de montagne.

L'étape du Tour 2020 avec le plus de dénivelé, c'est l'étape de moyenne montagne du Pas de Peyrol qui fait un peu plus de 4500m de D+. C'est quand même assez pitoyable.

Oui, je suis d'accord avec vous aussi.
Le parcours du Tour me fait penser à celui du Dauphiné moi en fait, qui me faisait lui-même un peu penser à celui que j'imagine standard du Tour de l'Avenir : étapes courtes, quelques belles difficultés, mais des merdouilles à 4% dignes d'une étape de transition de Paris-Nice perdues au milieu (ou à la fin, type la montée de l'Altiport de Megève). Exception : la Loze (mais il va rien se passer avant 6 bornes de l'arrivée hein).

Ou en tout cas, pour pas qu'on m'accuse de trop troller : des étapes favorisant les efforts brefs et les écarts tout pareils.

Pour être pessimiste j'ai envie de dire qu'on va assister à un genre de Tour 2016, avec tout le monde qui se renifle le poil de milliwatt.

Mouais..

Encore faut-il être sûr que des étapes de 300km vont faire émerger les "grimpeurs" et non pas les coureurs complets, ce dont je ne suis pas du tout certain. Lors de la grosse étape Alpestre du Tour 2018 ( 3 HC, je crois bien), qui s'achevait à l'Alpe d'Huez, c'est Geraint Thomas qui l'emporte, Dumoulin et Froome étaient dans les parages.

Et les montées de 40 à 50', pile la durée d'un chrono, ben c'est la trés grande majorité des ascensions, en fait. L'effort qu'Anquetil réalisait pour mettre 2 à 3' à Bahamontés lors d'un chrono était d'une durée similaire à celui que réalisait Bahamontès dans la montée d'un grand col.

Je souhaite vraiment qu'ASO nous refoute un bon chrono plat de 50 bornes en fin de1ère semaine, et qu'il en remette un de 30-40 bornes avant les Champs Elysées. Derrière ils pourront remettre des Taponnes de 250 bornes avec 4 HC, s'ils le veulent, mais pour moi, ça ne changera strictement rien au résultat. Au moins serait-on certain que le meilleur coureur l'emporterait, et les écarts créés sur le chrono laisseraient un peu plus de liberté de mouvement à certains grimpeurs.

GracchusBabeuf a écrit : 24 août 2020, 09:02
biquet a écrit : 23 août 2020, 20:54 Le grimpeurs qui ont vraiment été défavorisés, dans l'histoire du Tour, ce sont surtout ceux des années 30 et des années 50-60. Gaul était complet, mais un pur escaladeur comme Bahamontès aurait été presque injouable s'il avait pu disposer de 3 ou 4 arrivées au sommet par Tour. Quand on voit l'écart qu'il réalise sur le chrono du Puy de Dôme.. J'aurais vraiment aimé voir l'Aigle de Tolède sur une montée comme l'Alpe d'Huez, par exemple.

Actuellement, le gros problème est que les grimpeurs ne sont pas assez efficaces (pour diverses raisons dont on a déjà parlé) pour mater les meilleurs coureurs complets en montagne. Et ça, Prudhomme et ASO l'ont bien compris. S'ils ne proposent pas de longs chronos, c'est pour ne pas revivre les soporifiques années Hinault (sauf les dernières) ou Indurain. Imaginons un Tour 2011 avec 2 chronos roulants de 50 bornes chacun, y a aucun suspense au départ, c'est déjà dans la pogne de Dumoulin et Roglic.

Mais ceci dit, Gato a raison. Le Tour, c'est celui qui doit sacrer le meilleur coureur de GT, le plus complet. Tant pis pour le suspense, mais si Roglic et Dumoulin sont les meilleurs, en attendant Evenepoel, il est normal qu'ils puissent remporter le Tour.
Le meilleur et le plus complet ca dépend du parcours donc d'un facteur discriminant arbitraire.
Sous prétexte de dopage on a diminué la longueur et le dénivelé sur le tour (belle connerie car des dopants qui te font allez plus loin il y en as quand même eu beaucoup moins que des dopants qui te font aller plus vite hors comme on diminue la composante endurance on augmente celle de la vitesse). Du coup on se retrouve avec des efforts de 30 à 50 mn en montée sèche et le même effort sur les chronos. Vachement complet le profil attendu .
Il faudrait impérativement comprendre que avec les progrès d’entraînement et matériel, si on veut considérer un grand tour comme une épreuve basé sur l'endurance et la récupération, les parcours devraient s'allonger et surtout être avec beaucoup plus de dénivelée. Met des étapes du passé et on verras si les Kg en plus de Grosmoulin qui le font aller vite sur le plat lui pèsent pas un peu au 4eme HC de la journée . Mais ca demanderait de diminuer les temps de transfert entre les étapes (les coureurs ont besoin de repos) et autres complexités que les organisateurs ne veulent sûrement pas voir arriver. Comme l'UCI sort le joker "dopage" (vous aurez compris que je le considère comme une foutaise et un dogme d'une débilité sans nom) tout le monde est content. Mais parler de coureur complet pour un tour de France en 2020 avec des Thomas et Wiggins au palmarès.... A d'autres

Wiggins et Thomas étaient des coureurs trés complets, lors de leurs victoires. Les meilleurs en chrono, et dans les 3 ou 4 meilleurs en montagne. Je rajoute que Geraint Thomas a fait mieux que ça: c'est lui qui a effectué l'ensemble des étapes de montagne le plus rapidement. C'était le meilleur grimpeur, quoi.

Et y avait pas que de l'étape de montagne courte se résumant en une simple CC, loin de là. L'étape Pyrénéenne de 2012 proposait un sacré dénivellé (l'étape des 4 cols), et l'étape de l'Alpe d'Huez 2018 était censée favorisée les "grimpeurs". On a vu le résultat..

Ou alors il ne faut plus raisonner en terme de grimpeurs et de coureurs complets, mais plutôt en terme d'endurance et de récupération. Mettre de bons chronos, de bonnes étapes de montagne à l'ancienne, et on verrait alors quel est le coureur le plus fort et le plus endurant. J'ai ma petite idée, mais je peux me tromper.

Moi je trouve le parcours très bon dans l' ensemble mais j' aurai preferé un chrono court ( 10 à 15 km ) au lieu de cette première étape autour de Nice.

On a pas mal de montée qui ont des pourcentages capable de décanter la course et de faire des écarts contrairement à l' an dernier ou l' Iseran et le Tourmalet étaient les montées les plus importantes.

Sur le Tour 2020 y a que 2 étapes potentiellement chantiers : celle du grand Colombier et celle de La Roche sur Foron. Mais faudra se lever tôt pour bouger la Jumbo Visma, la dernière étape du Dauphiné a bénéficié de circonstances ultra favorables que je ne vois pas spécialement se reproduire...

L'étape de la Loze il aurait fallu ajouter une montée de 1ère catégorie entre le bas de la Madeleine et le pied de la Loze (type Grand Naves : 13km à 7%).

nostradamus--dans--le--bus a écrit : 24 août 2020, 10:19 Moi je trouve le parcours très bon dans l' ensemble mais j' aurai preferé un chrono court ( 10 à 15 km ) au lieu de cette première étape autour de Nice.

On a pas mal de montée qui ont des pourcentages capable de décanter la course et de faire des écarts contrairement à l' an dernier ou l' Iseran et le Tourmalet étaient les montées les plus importantes.

On a bien vu sur le Dauphiné ce que ça donne : montée à fond les ballons, tout le monde au taquet, personne ne peut espérer attaquer et Roglic le sauteur à ski qui décolle dans le dernier kilomètre.

nostradamus--dans--le--bus a écrit : 24 août 2020, 10:19 Moi je trouve le parcours très bon dans l' ensemble mais j' aurai preferé un chrono court ( 10 à 15 km ) au lieu de cette première étape autour de Nice.

On a pas mal de montée qui ont des pourcentages capable de décanter la course et de faire des écarts contrairement à l' an dernier ou l' Iseran et le Tourmalet étaient les montées les plus importantes.

Le GC n'est sûrement pas une étape chantierchantier sur le papier.

Ancelin a écrit : 24 août 2020, 09:25
jimmy39 a écrit : 24 août 2020, 09:18
Martin qui est en train de faire le test covid, il devrait y être
Incompréhensible la non sélection de Wurtz qui a fait un très bon Dauphiné.
Un Van Asbroeck ne sert à rien dans la compo par exemple.

Le pire c’est que Würtz n’a pas participé à son CN car il était sensé faire le Tour...

Faut vraiment espérer que des bons grimpeurs type Lopez et Pogacar foutent le bazar en mode rien à perdre, parce que faudra pas compter sur Buchmann (objectif podium) et autres. Quintana je le mets à part, espérant qu'il ait ses jambes de début de saison et qu'il joue des étapes plutôt qu'un vieux top 5 s'il se rend compte qu'il est un peu limite dans les roues.

Mitchelton sera pour moi une bonne équipe fouteuse de merde, qui vient sans pression de CG.

Une bonne nouvelle c'est l'absence de Kruijswijk, c'est toujours un gros pion de moins : Gesink est pas génial, restent Gromoulin et Kussec, ça pourrait être limite. Et Roglic a toujours eu des coups de moins bien sur les derniers GT (même à la Vuelta), prions donc.

Une grande première serait Ineos en mode attaques diverses et variées, on peut toujours espérer.

luckywinner a écrit : 24 août 2020, 10:27
nostradamus--dans--le--bus a écrit : 24 août 2020, 10:19 Moi je trouve le parcours très bon dans l' ensemble mais j' aurai preferé un chrono court ( 10 à 15 km ) au lieu de cette première étape autour de Nice.

On a pas mal de montée qui ont des pourcentages capable de décanter la course et de faire des écarts contrairement à l' an dernier ou l' Iseran et le Tourmalet étaient les montées les plus importantes.
Le GC n'est sûrement pas une étape chantierchantier sur le papier.

Ah bon ? La Selle de Fromentel et La Biche c'est quand même très très bien hein...

nicosix a écrit : 24 août 2020, 10:28
Ancelin a écrit : 24 août 2020, 09:25

Incompréhensible la non sélection de Wurtz qui a fait un très bon Dauphiné.
Un Van Asbroeck ne sert à rien dans la compo par exemple.
Le pire c’est que Würtz n’a pas participé à son CN car il était sensé faire le Tour...

Bon, c'était juste ma conclusion à la lecture du tweet de Dan Martin, attendez encore un peu avant de tirer des consclusions hâtives

biquet a écrit : 24 août 2020, 10:07 Mouais.. Encore faut-il être sûr que des étapes de 300km vont faire émerger les "grimpeurs" et non pas les coureurs complets, ce dont je ne suis pas du tout certain. Lors de la grosse étape Alpestre du Tour 2018 ( 3 HC, je crois bien), qui s'achevait à l'Alpe d'Huez, c'est Geraint Thomas qui l'emporte, Dumoulin et Froome étaient dans les parages.

Prise isolément, une étape difficile ne fait pas forcément de différences sur le moment ou ne favorise pas nécessairement les grimpeurs par rapport aux coureurs complets. Ce qui est intéressant, c'est plutôt le rôle qu'elle peut jouer en termes d'usure sur les étapes suivantes.

Le regret de cette étape de l'Alpe d'Huez, c'est que c'était la dernière du triptyque alpestre et qu'il y avait une étape facile le lendemain. Si elle avait été intervertie avec celle de La Rosière, on aurait peut être eu de belles surprises avec certains coureurs n'ayant pas très bien récupéré de l'étape de l'Alpe d'Huez qui auraient été en difficulté très rapidement sur l'étape sprint de La Rosière. Ca vaut pour les leaders mais encore plus pour les équipiers (dont on se plaint assez souvent qu'ils cadenassent la course).

C'est un peu ce qu'on avait vu sur la Vuelta 2016. La grosse étape de l'Aubisque avait été assez décevante en elle-même avec peu d'écarts entre les favoris (sauf Valverde qui avait explosé si je me souviens bien). Par contre, certains avaient encore mal aux jambes au départ le lendemain vers Formigal. Et quand Contador et son équipe avait dynamité la course d'entrée, ça avait tout de suite explosé de partout.

Ce format étape longue et/ou difficile en termes de dénivelé suivi le lendemain d'une étape sprint avec des difficultés en début d'étape est le meilleur schéma du cyclisme moderne. On est jamais déçu. D'ailleurs on aurait sans doute pu le vérifier encore une fois sur le Tour 2019 si l'étape de Tignes avait été à son terme. L'étape de Valloire la veille avait été relativement décevante en termes de spectacle. Par contre, elle était longue et difficile et elle avait joué son rôle d'usure pour celle du lendemain. C'est tout l'intérêt de ces étapes qui ne créent pas les écarts attendus sur le moment mais qui peuvent altérer le potentiel physique de certains coureurs sur les étapes suivantes et permettre à ceux qui sont endurants de sortir du lot à ce moment là.

jimmy39 a écrit : 24 août 2020, 10:46
nicosix a écrit : 24 août 2020, 10:28
Le pire c’est que Würtz n’a pas participé à son CN car il était sensé faire le Tour...
Bon, c'était juste ma conclusion à la lecture du tweet de Dan Martin, attendez encore un peu avant de tirer des consclusions hâtives

Mais je te confirme que Wurtz a été écarté

Ça en fait tout un foin chez les twittos danois

Les compos probablement définitives sont sorties sur le site du Tour :

https://www.letour.fr/en/riders

On connaît donc normalement celles qui ne sont pas encore officielles.

gaumeboss a écrit : 24 août 2020, 11:23 Les compos probablement définitives sont sorties sur le site du Tour :

https://www.letour.fr/en/riders

On connaît donc normalement celles qui ne sont pas encore officielles.

Schachmann chez Bora > ces compos n'ont rien de définitif

Buchmann est un coureur assez offensif pourtant...

nicosix a écrit : 24 août 2020, 11:10
jimmy39 a écrit : 24 août 2020, 10:46
Bon, c'était juste ma conclusion à la lecture du tweet de Dan Martin, attendez encore un peu avant de tirer des consclusions hâtives
Mais je te confirme que Wurtz a été écarté

Ça en fait tout un foin chez les twittos danois

Et bien je les comprends Wurtz fait un très bon premier TDF l'an passé.
La semaine passé il fait une très bonne étape du Dauphiné en terminant dans le premier groupe (c'est un flandrien je vous rappelle) puis fait un bon classement sur la deuxième étape.
C'était le ISN le plus en forme sur le Dauphiné, incompréhensible ce choix pour moi après son Dauphiné il était à 100% sur le Tour.

A côté de ça ISN va envoyer Politt et Martin à 70% au départ du Tour car ils ont chutés sur le Dauphiné, un Greipel qui va trainer son malheur jusqu'au étapes toutes plates et un Van Asbroeck qui ne sert absolument à rien car c'est le même profil que Hofstetter.

marooned a écrit : 24 août 2020, 10:46
biquet a écrit : 24 août 2020, 10:07 Mouais.. Encore faut-il être sûr que des étapes de 300km vont faire émerger les "grimpeurs" et non pas les coureurs complets, ce dont je ne suis pas du tout certain. Lors de la grosse étape Alpestre du Tour 2018 ( 3 HC, je crois bien), qui s'achevait à l'Alpe d'Huez, c'est Geraint Thomas qui l'emporte, Dumoulin et Froome étaient dans les parages.
Prise isolément, une étape difficile ne fait pas forcément de différences sur le moment ou ne favorise pas nécessairement les grimpeurs par rapport aux coureurs complets. Ce qui est intéressant, c'est plutôt le rôle qu'elle peut jouer en termes d'usure sur les étapes suivantes.

Le regret de cette étape de l'Alpe d'Huez, c'est que c'était la dernière du triptyque alpestre et qu'il y avait une étape facile le lendemain. Si elle avait été intervertie avec celle de La Rosière, on aurait peut être eu de belles surprises avec certains coureurs n'ayant pas très bien récupéré de l'étape de l'Alpe d'Huez qui auraient été en difficulté très rapidement sur l'étape sprint de La Rosière. Ca vaut pour les leaders mais encore plus pour les équipiers (dont on se plaint assez souvent qu'ils cadenassent la course).

C'est un peu ce qu'on avait vu sur la Vuelta 2016. La grosse étape de l'Aubisque avait été assez décevante en elle-même avec peu d'écarts entre les favoris (sauf Valverde qui avait explosé si je me souviens bien). Par contre, certains avaient encore mal aux jambes au départ le lendemain vers Formigal. Et quand Contador et son équipe avait dynamité la course d'entrée, ça avait tout de suite explosé de partout.

Ce format étape longue et/ou difficile en termes de dénivelé suivi le lendemain d'une étape sprint avec des difficultés en début d'étape est le meilleur schéma du cyclisme moderne. On est jamais déçu. D'ailleurs on aurait sans doute pu le vérifier encore une fois sur le Tour 2019 si l'étape de Tignes avait été à son terme. L'étape de Valloire la veille avait été relativement décevante en termes de spectacle. Par contre, elle était longue et difficile et elle avait joué son rôle d'usure pour celle du lendemain. C'est tout l'intérêt de ces étapes qui ne créent pas les écarts attendus sur le moment mais qui peuvent altérer le potentiel physique de certains coureurs sur les étapes suivantes et permettre à ceux qui sont endurants de sortir du lot à ce moment là.

Je suis d'accord avec cet enchainement Taponne-étape courte, ça a toujours donné des résultats, et ça peut faire ressortir les capacités d'endurance des uns et des autres. Mais j'estime qu'il faut aussi placer des longs chronos pour purs spécialistes. A partir de là, y aurait plus de doute possible, les principaux registres du coureur complet de GT seraient mis à l'épreuve : capacités de rouleur, capacités de grimpeur, qualités de récupération (qui ont condamné certains grands grimpeurs et rouleurs de l'histoire).

Il serait bien qu'ASO en revienne aux grands principes aprés avoir privilégié (à tort selon moi) le suspense de la course. A l'heure actuelle, les capacités de rouleur chrono sont quasiment zappées, les capacités de résistance sont assez peu sollicitées (étapes courtes en montagne), seules les qualités de grimpeur étant vraiment mises en avant (donc probablement travaillées par les coureurs). Et comme y a pas mal de gars qui se tiennent de trés prés dans ce domaine (certains coureurs complets grimpant aussi bien que les purs grimpeurs), le spectacle s'en ressent.

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