Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?

[Vincenzo60]

Ah bon Tuco? Moi j'ai un autre théorème qui est la concentration de super coureurs autour d'une seule équipe...

Non moi je suis plutôt d'accord avec lui, ça joue pas mal je pense.

Mais je ne comprends pas pourquoi s'acharner à remettre ça sur le tapis tout le temps alors que c'est évident qu'on ne pourra jamais revenir en arrière à ce niveau-là et qu'il y a des trucs beaucoup plus logiques/évident à supprimer (oreillettes, capteur de puissance etc)

A moins d'acheter du plutonium et une DeLorean

[Nopik]

J'suis d'accord avec le message initial sur les différents types de coureur : effort long et intense vs effort court mais encore plus intense.
Par contre, Si Quintana et Contador ont pu sortir du peloton aujourd'hui, c'est parce qu'on les a laissés.

Si hier ils n'ont pas réussi à le faire (cf contador), c'est parce que les équipiers (Sky) sont capables de boucher de trou. Et donc, tant qu'il reste du Henao et du Landa, il est vain et inutile de vouloir se lancer dans de telles manoeuvres. Dans le meilleur des cas ils se mettent dans le rouge et explosent, tout en maintenant l'écart à une poignée de secondes, puis les leaders rattrapent l'attaquant courageux.

Donc pour pouvoir sa lancer dans un tel type d'effort, il faut que l'ouverture se présente. Ce n'est pas possible partout et n'importe quand. Sans même parler des replats éventuels.
Il faut que le terrain s'y prête, de sorte à ce que l'avantage de rester dans les roues soit minimisé.

Et ensuite, en effet on voit surtout que Quintana a été incroyable. Il est revenu sur Contador+Landa au terme de 50 (?) kms d'effort quasi solo alors que les autres collaboraient et ne l'attendaient pas.

On sait à ce stade que Contador, Quintana, Landa, Nibali sont des coureurs capables de supporter et de dominer sur les courses d'usure, les efforts très longs.
Là ou Porte, Froome, Aru, Bardet sont plutôt réputés pour pouvoir lâcher les watts sur quelques kms. Ca ne veut pas pour autant dire que aucun de ces coureurs n'est un grimpeur long, mais ils ne l'ont pas encore vraiment montré.

En tout cas les premiers ont tout intérêt à déplacer le match sur le terrain de l'effort long le plus souvent possible. Peut être que ça pourra servir à Quintana pour l'avenir...

Si on veut schématiser : 200 kms à 85% puis 5-10 kms à 100% c'est bon pour Froome. Alors que 150 kms à 90-95% c'est bon pour Quintana.

Difficile d'en faire une science exacte, on n'aura jamais tous les paramètres pour tout comprendre avec exactitude, mais en tout cas je pense que certains coureurs doivent s'en servir comme d'une leçon pour l'avenir.

PS : on a aussi vu que Barguil était de mieux en mieux au fil des kilomètres. En tout cas ça ne réduit pas ses capacités autant que pour certains autres coureurs.

[allezlasse]

Tout le raisonnement est biaisé à partir de là. Bien sûr que si, c'est ce qui s'est passé. Quintana et Contador, on les a laissé partir, parce qu'ils sont distancés au général et qu'ils ont clairement pas montré grand chose avant aujourd'hui sur ce Tour.

Parce que si un Bardet, un Uran ou un Froome se met à faire ce qu'ils ont fait, là tout le monde se saute dans la roue, on se retrouve avec les 10 premiers du général roue dans roue à 80 km de l'arrivée et on fait quoi ? On se relève, les équipiers reviennent, tempo.

Donc le discours "grandes chevauchées des écarts etc" il ne tient qu'avec des coureurs qui ont pu, au départ, bénéficier d'une certaine mansuétude.

Si c'était une histoire de ne pas pouvoir suivre à la pédale, ce n'est pas 1'50 que Contador et Quintana auraient repris aujourd'hui

Je suis en complet désaccord, ce n'est pas par calcul que les autres équipes ont laissé partir contador et quintana, en attaquant à 60 km de l'arrivée, contador et quintana entrainent la course sur une filière d'efforts peu commune dans ce cyclisme moderne, avec un effort sur une heure et demi à haute intensité...

Cette filière, les autres leaders n'ont pas souhaité la suivre, car ils auraient pu explosé ! ils n'avaient pas les moyens de faire autrement, c'est tout, on ne calcules pas sur des cols comme l'agnes ou le mur de péguère avec des longues portions à plus de 10 pour cent, tout s'est joué à la pédale !

vous croyez vraiment que y'a une si grande différence entre l'effort fourni par Contador et Quintana, et celui fourni par Bardet, Aru et Froome ? Les deux groupes ont navigué à 2 minutes d'écart pendant des dizaines de kilomètres, ils se sont pas branlés la nouille derrière, faudrait ptetre pas exagérer, c'est pas exactement pareil qu'un peloton à 60 km/h dans la plaine …

[Trinite]

La grande leçon de ce tour c'est qu'il est désormais indispensable de proposer régulièrement ces cols pentus comme le colombier, le mont du chat, le péguère, quand la pente dépasse 10 pour cent sur plusieurs kilomètres, une autre coure apparait ou le travail d'équipe n'a plus d'utilité, les différences se font quasi naturellement entre les leaders......

Un col comme peyresoudre ne sert plus à rien dans le cyclisme moderne, il est trop roulant, il permet le travail d'équipe, l'aspiration, il ne permet pas aux grimpeurs de faire la moindre différence....
C'est la raison pour laquelle j'espère qu'aso reviendra rapidement vers le col du soudet et les cols basques proches comme le port de larrau, ou burudincucheta, bagargui.......

Andy Schleck ce visionnaire quand même quand il disait qu'un Plateau de Beille, c'était trop roulant

[mc-enroe31]

vous croyez vraiment que y'a une si grande différence entre l'effort fourni par Contador et Quintana, et celui fourni par Bardet, Aru et Froome ? Les deux groupes ont navigué à 2 minutes d'écart pendant des dizaines de kilomètres, ils se sont pas branlés la nouille derrière, faudrait ptetre pas exagérer, c'est pas exactement pareil qu'un peloton à 60 km/h dans la plaine …

La différénce, c'est que Bardet, Aru et Froome se cachent dans les roues pendant 60 bornes.

Alors bien sur quand je parle de coureur au format long et les autres au format court, c'est toute proportion gardée, nous ne sommes pas en athlétisme.

Nopik a résumé en quelques phrases ce que je voulais dire :

On sait à ce stade que Contador, Quintana, Landa, Nibali sont des coureurs capables de supporter et de dominer sur les courses d'usure, les efforts très longs.
Là ou Porte, Froome, Aru, Bardet sont plutôt réputés pour pouvoir lâcher les watts sur quelques kms. Ca ne veut pas pour autant dire que aucun de ces coureurs n'est un grimpeur long, mais ils ne l'ont pas encore vraiment montré.

En tout cas les premiers ont tout intérêt à déplacer le match sur le terrain de l'effort long le plus souvent possible. Peut être que ça pourra servir à Quintana pour l'avenir...

Si on veut schématiser : 200 kms à 85% puis 5-10 kms à 100% c'est bon pour Froome. Alors que 150 kms à 90-95% c'est bon pour Quintana.

[Coalize]

vous croyez vraiment que y'a une si grande différence entre l'effort fourni par Contador et Quintana, et celui fourni par Bardet, Aru et Froome ? Les deux groupes ont navigué à 2 minutes d'écart pendant des dizaines de kilomètres, ils se sont pas branlés la nouille derrière, faudrait ptetre pas exagérer, c'est pas exactement pareil qu'un peloton à 60 km/h dans la plaine …

La différénce, c'est que Bardet, Aru et Froome se cachent dans les roues pendant 60 bornes.

Alors bien sur quand je parle de coureur au format long et les autres au format court, c'est toute proportion gardée, nous ne sommes pas en athlétisme.

Nopik a résumé en quelques phrases ce que je voulais dire :

On sait à ce stade que Contador, Quintana, Landa, Nibali sont des coureurs capables de supporter et de dominer sur les courses d'usure, les efforts très longs.
Là ou Porte, Froome, Aru, Bardet sont plutôt réputés pour pouvoir lâcher les watts sur quelques kms. Ca ne veut pas pour autant dire que aucun de ces coureurs n'est un grimpeur long, mais ils ne l'ont pas encore vraiment montré.

En tout cas les premiers ont tout intérêt à déplacer le match sur le terrain de l'effort long le plus souvent possible. Peut être que ça pourra servir à Quintana pour l'avenir...

Si on veut schématiser : 200 kms à 85% puis 5-10 kms à 100% c'est bon pour Froome. Alors que 150 kms à 90-95% c'est bon pour Quintana.

Je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire que Froome est un coureur par à-coup, alors que Quintana serait un coureur genre dumoulin qui ferait les montées au train!. Je pense en fait exactement le contrair!e.

[Fusagasuga2]

Difficile de répondre avec précision à la question de mc enroe31.
Je crois effectivement qu'un coureur comme Quintana est un des meilleurs sur des efforts assez long, comme hier mais aussi plus simplement en lançant la course au bas des arrivées terminales plutôt que dans les 3/4 derniers km comme on l'a maintenant. Il l'a montré à val Martello où il fait toute l'ascension terminale en tête en reprenant du temps à tout le monde, sur l'Alpe 2015 où il part très tôt, à Formigal où il fait toute la dernière ascension en tête faisant lâcher prise un à un tous ses collègues d'échappées sauf Brambilla.

Seulement même s'il est fort la dedans (surtout quand il est au sommet de sa forme) je ne crois pas qu'il soit beaucoup plus fort que les Froome, Bardet, Aru. Et c'est là où la diminution du nombre des équipiers me semblent toujours un élément déterminant pour donner plus de chance à ceux qui ne sont pas que des "sprinter des cimes".

Hier si Contador, Landa, Quintana ont pu partir c'est aussi parce que la Sky n'a pas cherché à contrôler (cause Landa), que les AG2R étaient dans les choux et qu'Astana c'était pas mieux. Canondale, Lotto, UAE ont bien roulé mais avec des équipiers faiblards. Si Quintana avait été à 1 minute d'un Froome leader et qu'il se projette en tête sur Agnes hier on aurait eut toute la fine fleur de la Sky pour faire un tempo élevé anéantissant quasiment toute possibilité de rendre l'échappée viable. Froome et les autres dans les roues dépensent moins d'énergie (surtout si les pentes sont moyennes) que les attaquants et la différence de niveau entre eux n'est pas suffisante pour que lesdits attaquants puissent être récompensés de leurs efforts. C'est encore plus vrai si tu attaques à 70 km de l'arrivée.

Bref diminuer la surpuissance de certaines équipes me semble la meilleure piste pour avoir de vraies luttes et pas des escarmouches dans les derniers km. Par salary cap ou mieux en faisant des équipes de 7 maxi.

[biquet]

Le Jura et les Pyrénées sont passées, et on a eu quoi, chez les meilleurs, en terme d'attaque décisive ?? Celle d'Aru à 2 bornes du sommet de la PDBF, et puis c'est tout.

Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:

1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)

La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..

[Transju27]

Interdire les capteurs de puissance en course, que les coursiers se fient à leurs sensations.
Au lieu d'avoir les yeux sur leur "écran de contrôle", faudra qu'il la fasse au feeling.
Entre suivre une attaque parce que t'es encore dans tes watts, et suivre une attaque alors que t'es limite zone rouge (et que tu ne le sais pas), c'est pas la même chose.
C'est d'ailleurs une des raisons de la domination des Hinault, Merckx et cie. Quand ils attaquaient, les mecs se mettaient à la planche pour suivre et finissaient par craquer brutal, alors que maintenant on voit par ex, un Quintana qui s'écarte mais qui reste des kms à 30s/1mn. C'est tout simplement parce qu'il gère ses watts.
S'il avait suivi jusqu'à ce qu'il saute vraiment, il en prend 5.
Ces outils sont très bien pour l'entrainement, mais à supprimer en course.

[FloLMA]

Le Jura et les Pyrénées sont passées, et on a eu quoi, chez les meilleurs, en terme d'attaque décisive ?? Celle d'Aru à 2 bornes du sommet de la PDBF, et puis c'est tout.

Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:

1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)

La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..

Peut être qu'avec Fuglsang et Porte on aurait eu des attaques, des vraies, celles pour faire mal et faire sauter du monde derrière.

Pour l'interdiction des capteurs de puissance, pourquoi pas. Ils les interdisent déjà pour le record de l'heure, alors pourquoi pas.

[bullomaniak]

Interdire les capteurs de puissance en course, que les coursiers se fient à leurs sensations.
Au lieu d'avoir les yeux sur leur "écran de contrôle", faudra qu'il la fasse au feeling.
Entre suivre une attaque parce que t'es encore dans tes watts, et suivre une attaque alors que t'es limite zone rouge (et que tu ne le sais pas), c'est pas la même chose.
C'est d'ailleurs une des raisons de la domination des Hinault, Merckx et cie. Quand ils attaquaient, les mecs se mettaient à la planche pour suivre et finissaient par craquer brutal, alors que maintenant on voit par ex, un Quintana qui s'écarte mais qui reste des kms à 30s/1mn. C'est tout simplement parce qu'il gère ses watts.
S'il avait suivi jusqu'à ce qu'il saute vraiment, il en prend 5.
Ces outils sont très bien pour l'entrainement, mais à supprimer en course.

Faut arrêter de fantasmer à ce point sur le capteur de puissance, les coureurs savent se gérer sans et étaient déjà capables de se gérer avant. Le capteur de puissance lisse les efforts mais n'a pas créé les coureurs qui gèrent leur effort.

Anquetil avait un capteur de puissance ? Non. Anquetil se faisait péter le caisson ? Non.

Et pour prendre un exemple récent, Tom Dumoulin ne regarde jamais son capteur de puissance.

Et puis faut m'expliquer comment Quintana peut se gérer avec son capteur de puissance en étant en dessous de ses données de référence.

[levrai-dufaux]

Le Jura et les Pyrénées sont passées, et on a eu quoi, chez les meilleurs, en terme d'attaque décisive ?? Celle d'Aru à 2 bornes du sommet de la PDBF, et puis c'est tout.

Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:

1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)

La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..

C'est sûr que c'est une des raisons pour lesquelles les leaders n'osent pas s'attaquer. Ils savent qu'ils sont très proches les uns et des autres, et préfèrent contrer que s'exposer.

Mais c'est qui m'étonne aussi, c'est que même sur les rares attaques entre leaders, en dehors de Froome, ils sont très peu à oser se livrer.
Par exemple, lorsque Froome attaque derrière Aru sur la PDBF, il a Porte, Martin et Bardet sur le porte bagage mais il a fait une petite sélection. Et bien, aucun des 3 coureurs avec lui ne cherche à le relayer, tous ont l'air juste contents de suivre.
Pareil dans le Mont du Chat, sur le sommet, l'attaque de Froome a fait une petite sélection mine de rien : Fuglsang et Martin distancés, Bardet et Aru à quelques mètres à la rupture. Et bien, là encore, ni Uran, ni Porte ne relayent Froome. Sur le Mur de Péguère aussi l'attaque de Froome avait distancé Martin et Yates, tandis que Meintjes était à la rupture. Mais il n'y a personne pour mettre la deuxième couche.

La hiérarchie existe, mais avec des coureurs aussi prudents et calculateurs que l'est la génération actuelle, elle peine à se dessiner. En fait, quand on le compare à sa génération de coureurs, Quintana en est, et de loin, le coureur le plus offensif, c'est dire !

[mc-enroe31]

Je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire que Froome est un coureur par à-coup, alors que Quintana serait un coureur genre dumoulin qui ferait les montées au train!. Je pense en fait exactement le contrair!e.

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Cela n'a aucun rapport.

Savoir tenir un gros rythme sur 5 km, cela ne veut pas dire aimer les à coups. D'ailleurs on le voit souvent, Froome a une grosse cartouche, si elle ne fonctionne pas, il est démuni car ensuite les à coups, il n'aime pas.

Des gars comme Contador ou Quintana peuvent tenir un gros rythme très longtemps mais comme ils sont de véritables grimpeurs, les changements de rythme ne leur font pas peur.

En 2015, dans le Mortirolo, Contador a tenu un gros rythme longtemps mais aussi il changeait de rythme très fréquemment, chose que n'aurait ferait jamais Froome sur une montée aussi longue s'il avait été seul.

[Fusagasuga2]

Un capteur et/ou un cardio fréquencemètre te donnent quand même des info très précieuses; un peu moins quand tu es proche de l'arrivée mais importantes dans l'ensemble d'une étape. Ca reste un instrument qui peut avoir tendance à freiner les velléités offensives parce que si tu t'approches trop de la zone rouge tu vas avoir tendance à ne rien tenter alors que sans cet instrument tu te lancerais peut être à l'assaut. C'est d'autant plus vrai que tu es loin de l'arrivée.
Et parfois ça pourrait passer quand même. Alors évidemment tu peux courir sans sans exploser, tu peux t'en passer totalement mais ça reste quelque chose d'utilisé et qui a plutôt tendance à "aseptiser" et à aboutir à limiter les risques.
Quintana sur Peyresourde par contre je ne pense pas qu'il ait fait ça au capteur. Il s'est fait larguer et ensuite il a adopté l'allure qu'il pouvait tenir au max spontanément.

Evidemment, c'est un sujet récurrent, il serait temps aussi que les oreillettes ne soient plus destinées qu'à la sécurité. Elles aussi ont tendance à rendre la course moins vivante,moins spontanée.

[Fusagasuga2]

Par exemple, lorsque Froome attaque derrière Aru sur la PDBF, il a Porte, Martin et Bardet sur le porte bagage mais il a fait une petite sélection. Et bien, aucun des 3 coureurs avec lui ne cherche à le relayer, tous ont l'air juste contents de suivre.
Pareil dans le Mont du Chat, sur le sommet, l'attaque de Froome a fait une petite sélection mine de rien : Fuglsang et Martin distancés, Bardet et Aru à quelques mètres à la rupture. Et bien, là encore, ni Uran, ni Porte ne relayent Froome. Sur le Mur de Péguère aussi l'attaque de Froome avait distancé Martin et Yates, tandis que Meintjes était à la rupture. Mais il n'y a personne pour mettre la deuxième couche.

La hiérarchie existe, mais avec des coureurs aussi prudents et calculateurs que l'est la génération actuelle, elle peine à se dessiner. En fait, quand on le compare à sa génération de coureurs, Quintana en est, et de loin, le coureur le plus offensif, c'est dire !

Les gars attaquent tellement tard aussi dans les ascensions (peut être cause de la force de certains équipiers) qu'ils n'ont pas forcément toujours le temps d'en remettre une après une petite récup post attaque, surtout que plus les attaques sont tardives plus elles nécessitent d'être proche du maxi. Je reprends l'exemple de Quintana sur l'Alpe 2015 si j'ai bonne mémoire il attaque tôt, ça ne marche pas, quelques centaines de m il retente ça ne marche pas, il retente encore une fois et là le trou se fait. Comme il attaque tôt le type d'effort qui va suivre est différent de ce qui se passe à 2Km du sommet. Et ceux qui se savent plus faible n'ont pas intérêt à s'accrocher alors que si ça se passe près du sommet tu peux tenter le tout pour le tout.
Puis bon quand tu attaques à 2 bornes du sommet tu ne vas pas prendre une minutes d'avance.

Donc le problème c'est que maintenant on considère qu'il faut forcément attaquer très tard. Peut être parfois à raison quand les autres ont encore des tas d'équipiers puissants. Espérons que sur l'Izoard les équipiers seront tous plus ou moins cuits et que ça va bouger à 10 km du sommet (si ça bouge déjà dans Vars je ne vais pas me plaindre mais je n'y crois pas bcp).