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Vincenzo60 a écrit : 14 juil. 2017, 19:54
Sauf que l'étape d'aujourd'hui faisait 100 km.
Mets Landa, Contador et Quintana sur une étape type Sestrières 1992. Ils partent dès le premier col, les mecs prennent 20' à l'arrivée
.
Et pourquoi prendraient-ils 20 minutes?
Tu as vu dans quel état étaient les équipiers de Froome, Bardet et Martin aujourd'hui. Dès le 1er col, ils étaient juste, limites dans le second et ils explosent tous ensuite.
Je pense le contraire, si l'étape avait fait 200 bornes, Contador se relève pour laisser Quintana et Barguil revenir et ils peuvent finir avec 5 ou 6 minutes d'avance sur une étape plus longue car leurs qualités de grimpeurs long auraient écrasé les grimpeurs court comme Froom, Martin, Aru et Bardet.
Mais y a justement eu de la bagarre parce que les coureurs n'ont pas peur d'être à bloc du début à la fin.
Pas sûr qu'on ait le même scénario (Contador qui se met chiffon à 70 bornes du but comme si l'arrivée était dans 5 km, les équipiers qui explosent parce que ça roule à fond non stop) avec une étape de 200 bornes avec les coureurs d'aujourd'hui.
mc-enroe31 a écrit : 14 juil. 2017, 19:58
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Et pourquoi prendraient-ils 20 minutes?
Tu as vu dans quel état étaient les équipiers de Froome, Bardet et Martin aujourd'hui. Dès le 1er col, ils étaient juste, limites dans le second et ils explosent tous ensuite.
Je pense le contraire, si l'étape avait fait 200 bornes, Contador se relève pour laisser Quintana et Barguil revenir et ils peuvent finir avec 5 ou 6 minutes d'avance sur une étape plus longue car leurs qualités de grimpeurs long auraient écrasé les grimpeurs court comme Froom, Martin, Aru et Bardet.
Mais y a justement eu de la bagarre parce que les coureurs n'ont pas peur d'être à bloc du début à la fin.
Pas sûr qu'on ait le même scénario (Contador qui se met chiffon à 70 bornes du but comme si l'arrivée était dans 5 km, les équipiers qui explosent parce que ça roule à fond non stop) avec une étape de 200 bornes avec les coureurs d'aujourd'hui.
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Contador n'aurait pas roulé à ce rythme sur une étape de 200 bornes c'est clair mais derrière pareil.
En tout cas, au delà de cette étape où nous ne sommes pas d'accord, ne trouves-tu pas que nous manquons de grimpeurs qui peuvent tenir de longues distances sans aide d'équipiers?
Vincenzo60 a écrit : 14 juil. 2017, 20:03
Mais y a justement eu de la bagarre parce que les coureurs n'ont pas peur d'être à bloc du début à la fin.
Pas sûr qu'on ait le même scénario (Contador qui se met chiffon à 70 bornes du but comme si l'arrivée était dans 5 km, les équipiers qui explosent parce que ça roule à fond non stop) avec une étape de 200 bornes avec les coureurs d'aujourd'hui.
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Contador n'aurait pas roulé à ce rythme sur une étape de 200 bornes c'est clair mais derrière pareil.
En tout cas, au delà de cette étape où nous ne sommes pas d'accord, ne trouves-tu pas que nous manquons de grimpeurs qui peuvent tenir de longues distances sans aide d'équipiers?
Moi je pense que Bardet Aru et froome (moins conviancu pour martin) peuvent faire pareil que Contador landa et quintana et qu'ils sont tout autant des grimpeurd longs; seulement on ne les laisseraient pas partir vu leur avance au général
mc-enroe31 a écrit : 14 juil. 2017, 20:06
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Contador n'aurait pas roulé à ce rythme sur une étape de 200 bornes c'est clair mais derrière pareil.
En tout cas, au delà de cette étape où nous ne sommes pas d'accord, ne trouves-tu pas que nous manquons de grimpeurs qui peuvent tenir de longues distances sans aide d'équipiers?
Moi je pense que Bardet Aru et froome (moins conviancu pour martin) peuvent faire pareil que Contador landa et quintana et qu'ils sont tout autant des grimpeurd longs; seulement on ne les laisseraient pas partir vu leur avance au général
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Sauf que pour affirmer que Froome, Bardet et Aru sont des grimpeurs longs, il faut des exemples qui le justifient. C'est comme si tu me disais que Bolt pourrait gagner un 800m mais n'ayant pas d'exemple, on a aucune preuve qu'il pourrait le faire.
Avec Landa, Quintana et surtout Contador, ils ont déjà prouvé dans leur carrière que partir de loin ne leur fait pas peur et qu'ils peuvent tenir le rythme seul et sans abri d'un coéquipier.
mc-enroe31 a écrit : 14 juil. 2017, 20:06
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Contador n'aurait pas roulé à ce rythme sur une étape de 200 bornes c'est clair mais derrière pareil.
En tout cas, au delà de cette étape où nous ne sommes pas d'accord, ne trouves-tu pas que nous manquons de grimpeurs qui peuvent tenir de longues distances sans aide d'équipiers?
Moi je pense que Bardet Aru et froome (moins conviancu pour martin) peuvent faire pareil que Contador landa et quintana et qu'ils sont tout autant des grimpeurd longs; seulement on ne les laisseraient pas partir vu leur avance au général
Bardet et aru sont trop attentistes, ils pourraient aussi soutenir un effort aus euil pendant une heure, une heure et demi, mais ils ne le font pas par simple calcul d'épicier !
Cette étape démontre l'imposture de certains coureurs qui refusent d'attaquer et de prendre tous les risques pour gagner !
Froome sur l'etape reine du tour de romandie 2016 qui attaque dans la deuxieme ascension du jour a 50 kilometres de l'arrivée et qui resiste au retour de Quintana et des autres leaders. Il a pu faire ça car on la laissé partir a cause de ses 15 minutes de retards au général. Bardet, malgrés "son esprit très offensif et son gout pour la prise de risque" j'avoue ne pas avoir d'exemple. Et Aru bon, les deux dernières étapes du giro 2015 qu'il gagne il attaque pas a 3 bornes du sommet. Sur une étape il attaque dans l'avant dernier col, et sur l'autre je me souviens plus mais dans tout les cas ca faisait pas vraiment penser à un "grimpeur sprinteur".
mc-enroe31 a écrit : 14 juil. 2017, 19:37
Aujourd'hui je ne pense pas qu'on laisse partir Quintana et Contador car ils ne sont plus dangereux au général, je pense juste que derrière, il leur était impossible de tenir un tempo aussi long pour revenir sur eux.
Tout le raisonnement est biaisé à partir de là. Bien sûr que si, c'est ce qui s'est passé. Quintana et Contador, on les a laissé partir, parce qu'ils sont distancés au général et qu'ils ont clairement pas montré grand chose avant aujourd'hui sur ce Tour.
Parce que si un Bardet, un Uran ou un Froome se met à faire ce qu'ils ont fait, là tout le monde se saute dans la roue, on se retrouve avec les 10 premiers du général roue dans roue à 80 km de l'arrivée et on fait quoi ? On se relève, les équipiers reviennent, tempo.
Donc le discours "grandes chevauchées des écarts etc" il ne tient qu'avec des coureurs qui ont pu, au départ, bénéficier d'une certaine mansuétude.
Si c'était une histoire de ne pas pouvoir suivre à la pédale, ce n'est pas 1'50 que Contador et Quintana auraient repris aujourd'hui
Je suis en complet désaccord, ce n'est pas par calcul que les autres équipes ont laissé partir contador et quintana, en attaquant à 60 km de l'arrivée, contador et quintana entrainent la course sur une filière d'efforts peu commune dans ce cyclisme moderne, avec un effort sur une heure et demi à haute intensité...
Cette filière, les autres leaders n'ont pas souhaité la suivre, car ils auraient pu explosé ! ils n'avaient pas les moyens de faire autrement, c'est tout, on ne calcules pas sur des cols comme l'agnes ou le mur de péguère avec des longues portions à plus de 10 pour cent, tout s'est joué à la pédale !
Moi je pense que Bardet Aru et froome (moins conviancu pour martin) peuvent faire pareil que Contador landa et quintana et qu'ils sont tout autant des grimpeurd longs; seulement on ne les laisseraient pas partir vu leur avance au général
Bardet et aru sont trop attentistes, ils pourraient aussi soutenir un effort aus euil pendant une heure, une heure et demi, mais ils ne le font pas par simple calcul d'épicier !
Cette étape démontre l'imposture de certains coureurs qui refusent d'attaquer et de prendre tous les risques pour gagner !
Quelle imposture! Des coureurs qui prennent pas des risques à la con!
Prendre des risques pour gagner , c'est bien de le faire si tu peux gagner. Sinon c'est juste un suicide!
Tout le raisonnement est biaisé à partir de là. Bien sûr que si, c'est ce qui s'est passé. Quintana et Contador, on les a laissé partir, parce qu'ils sont distancés au général et qu'ils ont clairement pas montré grand chose avant aujourd'hui sur ce Tour.
Parce que si un Bardet, un Uran ou un Froome se met à faire ce qu'ils ont fait, là tout le monde se saute dans la roue, on se retrouve avec les 10 premiers du général roue dans roue à 80 km de l'arrivée et on fait quoi ? On se relève, les équipiers reviennent, tempo.
Donc le discours "grandes chevauchées des écarts etc" il ne tient qu'avec des coureurs qui ont pu, au départ, bénéficier d'une certaine mansuétude.
Si c'était une histoire de ne pas pouvoir suivre à la pédale, ce n'est pas 1'50 que Contador et Quintana auraient repris aujourd'hui
Je suis en complet désaccord, ce n'est pas par calcul que les autres équipes ont laissé partir contador et quintana, en attaquant à 60 km de l'arrivée, contador et quintana entrainent la course sur une filière d'efforts peu commune dans ce cyclisme moderne, avec un effort sur une heure et demi à haute intensité...
Cette filière, les autres leaders n'ont pas souhaité la suivre, car ils auraient pu explosé ! ils n'avaient pas les moyens de faire autrement, c'est tout, on ne calcules pas sur des cols comme l'agnes ou le mur de péguère avec des longues portions à plus de 10 pour cent, tout s'est joué à la pédale !
Beh faudrait savoir... T'es vraiment pas cohérent toi...
La grande leçon de ce tour c'est qu'il est désormais indispensable de proposer régulièrement ces cols pentus comme le colombier, le mont du chat, le péguère, quand la pente dépasse 10 pour cent sur plusieurs kilomètres, une autre coure apparait ou le travail d'équipe n'a plus d'utilité, les différences se font quasi naturellement entre les leaders......
Un col comme peyresoudre ne sert plus à rien dans le cyclisme moderne, il est trop roulant, il permet le travail d'équipe, l'aspiration, il ne permet pas aux grimpeurs de faire la moindre différence....
C'est la raison pour laquelle j'espère qu'aso reviendra rapidement vers le col du soudet et les cols basques proches comme le port de larrau, ou burudincucheta, bagargui.......
sauf que la demande est plus importante du coté de Peyressourde que du Soudet.
Comme l'Aspin, c'est un col d'usure, peu de chance d'y voir une explication entre leader, mais il est placé au centre des Pyrénées et est donc incontournable.
mazinho93 a écrit : 14 juil. 2017, 20:53
La grande leçon de ce tour c'est qu'il est désormais indispensable de proposer régulièrement ces cols pentus comme le colombier, le mont du chat, le péguère, quand la pente dépasse 10 pour cent sur plusieurs kilomètres, une autre coure apparait ou le travail d'équipe n'a plus d'utilité, les différences se font quasi naturellement entre les leaders......
Un col comme peyresoudre ne sert plus à rien dans le cyclisme moderne, il est trop roulant, il permet le travail d'équipe, l'aspiration, il ne permet pas aux grimpeurs de faire la moindre différence....
C'est la raison pour laquelle j'espère qu'aso reviendra rapidement vers le col du soudet et les cols basques proches comme le port de larrau, ou burudincucheta, bagargui.......
et pourquoi ll faudrait du 10% ?
Et pourquoi les équipiers sont utiles ?
et pourquoi l'aspiration joue ?
Et pourquoi y'a peu de différences ?
Et oui, le développement et le poids des vélos, c'est lié :)
Comment tu convaincs les coureurs/équipes/marques de faire/utiliser des vélos 3 kg plus lourds que ceux d'aujourd'hui avec des braquets des années 60 ?
Linoo a écrit : 14 juil. 2017, 20:42
Froome sur l'etape reine du tour de romandie 2016 qui attaque dans la deuxieme ascension du jour a 50 kilometres de l'arrivée et qui resiste au retour de Quintana et des autres leaders. Il a pu faire ça car on la laissé partir a cause de ses 15 minutes de retards au général. Bardet, malgrés "son esprit très offensif et son gout pour la prise de risque" j'avoue ne pas avoir d'exemple.
Bardet a quand même fait plusieurs numéros rien que sur le Dauphiné (dernière étape en 2014, victoire à Pra Loup en 2015, encore sur l'étape de Méribel gagnée par Pinot en 2016). Et je suis sûr qu'il y a d'autres exemples que je n'ai pas en tête !
Bref, il n'a pas fait une belle étape aujourd'hui mais vous avez le Bardet bashing un peu facile ce soir !
Akaion a écrit : 14 juil. 2017, 21:14
Ah bon Tuco? Moi j'ai un autre théorème qui est la concentration de super coureurs autour d'une seule équipe...
Non moi je suis plutôt d'accord avec lui, ça joue pas mal je pense.
Mais je ne comprends pas pourquoi s'acharner à remettre ça sur le tapis tout le temps alors que c'est évident qu'on ne pourra jamais revenir en arrière à ce niveau-là et qu'il y a des trucs beaucoup plus logiques/évident à supprimer (oreillettes, capteur de puissance etc)
J'suis d'accord avec le message initial sur les différents types de coureur : effort long et intense vs effort court mais encore plus intense.
Par contre, Si Quintana et Contador ont pu sortir du peloton aujourd'hui, c'est parce qu'on les a laissés.
Si hier ils n'ont pas réussi à le faire (cf contador), c'est parce que les équipiers (Sky) sont capables de boucher de trou. Et donc, tant qu'il reste du Henao et du Landa, il est vain et inutile de vouloir se lancer dans de telles manoeuvres. Dans le meilleur des cas ils se mettent dans le rouge et explosent, tout en maintenant l'écart à une poignée de secondes, puis les leaders rattrapent l'attaquant courageux.
Donc pour pouvoir sa lancer dans un tel type d'effort, il faut que l'ouverture se présente. Ce n'est pas possible partout et n'importe quand. Sans même parler des replats éventuels.
Il faut que le terrain s'y prête, de sorte à ce que l'avantage de rester dans les roues soit minimisé.
Et ensuite, en effet on voit surtout que Quintana a été incroyable. Il est revenu sur Contador+Landa au terme de 50 (?) kms d'effort quasi solo alors que les autres collaboraient et ne l'attendaient pas.
On sait à ce stade que Contador, Quintana, Landa, Nibali sont des coureurs capables de supporter et de dominer sur les courses d'usure, les efforts très longs.
Là ou Porte, Froome, Aru, Bardet sont plutôt réputés pour pouvoir lâcher les watts sur quelques kms. Ca ne veut pas pour autant dire que aucun de ces coureurs n'est un grimpeur long, mais ils ne l'ont pas encore vraiment montré.
En tout cas les premiers ont tout intérêt à déplacer le match sur le terrain de l'effort long le plus souvent possible. Peut être que ça pourra servir à Quintana pour l'avenir...
Si on veut schématiser : 200 kms à 85% puis 5-10 kms à 100% c'est bon pour Froome. Alors que 150 kms à 90-95% c'est bon pour Quintana.
Difficile d'en faire une science exacte, on n'aura jamais tous les paramètres pour tout comprendre avec exactitude, mais en tout cas je pense que certains coureurs doivent s'en servir comme d'une leçon pour l'avenir.
PS : on a aussi vu que Barguil était de mieux en mieux au fil des kilomètres. En tout cas ça ne réduit pas ses capacités autant que pour certains autres coureurs.
Tout le raisonnement est biaisé à partir de là. Bien sûr que si, c'est ce qui s'est passé. Quintana et Contador, on les a laissé partir, parce qu'ils sont distancés au général et qu'ils ont clairement pas montré grand chose avant aujourd'hui sur ce Tour.
Parce que si un Bardet, un Uran ou un Froome se met à faire ce qu'ils ont fait, là tout le monde se saute dans la roue, on se retrouve avec les 10 premiers du général roue dans roue à 80 km de l'arrivée et on fait quoi ? On se relève, les équipiers reviennent, tempo.
Donc le discours "grandes chevauchées des écarts etc" il ne tient qu'avec des coureurs qui ont pu, au départ, bénéficier d'une certaine mansuétude.
Si c'était une histoire de ne pas pouvoir suivre à la pédale, ce n'est pas 1'50 que Contador et Quintana auraient repris aujourd'hui
Je suis en complet désaccord, ce n'est pas par calcul que les autres équipes ont laissé partir contador et quintana, en attaquant à 60 km de l'arrivée, contador et quintana entrainent la course sur une filière d'efforts peu commune dans ce cyclisme moderne, avec un effort sur une heure et demi à haute intensité...
Cette filière, les autres leaders n'ont pas souhaité la suivre, car ils auraient pu explosé ! ils n'avaient pas les moyens de faire autrement, c'est tout, on ne calcules pas sur des cols comme l'agnes ou le mur de péguère avec des longues portions à plus de 10 pour cent, tout s'est joué à la pédale !
vous croyez vraiment que y'a une si grande différence entre l'effort fourni par Contador et Quintana, et celui fourni par Bardet, Aru et Froome ? Les deux groupes ont navigué à 2 minutes d'écart pendant des dizaines de kilomètres, ils se sont pas branlés la nouille derrière, faudrait ptetre pas exagérer, c'est pas exactement pareil qu'un peloton à 60 km/h dans la plaine …
mazinho93 a écrit : 14 juil. 2017, 20:53
La grande leçon de ce tour c'est qu'il est désormais indispensable de proposer régulièrement ces cols pentus comme le colombier, le mont du chat, le péguère, quand la pente dépasse 10 pour cent sur plusieurs kilomètres, une autre coure apparait ou le travail d'équipe n'a plus d'utilité, les différences se font quasi naturellement entre les leaders......
Un col comme peyresoudre ne sert plus à rien dans le cyclisme moderne, il est trop roulant, il permet le travail d'équipe, l'aspiration, il ne permet pas aux grimpeurs de faire la moindre différence....
C'est la raison pour laquelle j'espère qu'aso reviendra rapidement vers le col du soudet et les cols basques proches comme le port de larrau, ou burudincucheta, bagargui.......
Andy Schleck ce visionnaire quand même quand il disait qu'un Plateau de Beille, c'était trop roulant
allezlasse a écrit : 14 juil. 2017, 23:24
vous croyez vraiment que y'a une si grande différence entre l'effort fourni par Contador et Quintana, et celui fourni par Bardet, Aru et Froome ? Les deux groupes ont navigué à 2 minutes d'écart pendant des dizaines de kilomètres, ils se sont pas branlés la nouille derrière, faudrait ptetre pas exagérer, c'est pas exactement pareil qu'un peloton à 60 km/h dans la plaine …
La différénce, c'est que Bardet, Aru et Froome se cachent dans les roues pendant 60 bornes.
Alors bien sur quand je parle de coureur au format long et les autres au format court, c'est toute proportion gardée, nous ne sommes pas en athlétisme.
Nopik a résumé en quelques phrases ce que je voulais dire :
On sait à ce stade que Contador, Quintana, Landa, Nibali sont des coureurs capables de supporter et de dominer sur les courses d'usure, les efforts très longs.
Là ou Porte, Froome, Aru, Bardet sont plutôt réputés pour pouvoir lâcher les watts sur quelques kms. Ca ne veut pas pour autant dire que aucun de ces coureurs n'est un grimpeur long, mais ils ne l'ont pas encore vraiment montré.
En tout cas les premiers ont tout intérêt à déplacer le match sur le terrain de l'effort long le plus souvent possible. Peut être que ça pourra servir à Quintana pour l'avenir...
Si on veut schématiser : 200 kms à 85% puis 5-10 kms à 100% c'est bon pour Froome. Alors que 150 kms à 90-95% c'est bon pour Quintana.
