Je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire que Froome est un coureur par à-coup, alors que Quintana serait un coureur genre dumoulin qui ferait les montées au train!. Je pense en fait exactement le contrair!e.mc-enroe31 a écrit : 15 juil. 2017, 02:55La différénce, c'est que Bardet, Aru et Froome se cachent dans les roues pendant 60 bornes.allezlasse a écrit : 14 juil. 2017, 23:24
vous croyez vraiment que y'a une si grande différence entre l'effort fourni par Contador et Quintana, et celui fourni par Bardet, Aru et Froome ? Les deux groupes ont navigué à 2 minutes d'écart pendant des dizaines de kilomètres, ils se sont pas branlés la nouille derrière, faudrait ptetre pas exagérer, c'est pas exactement pareil qu'un peloton à 60 km/h dans la plaine …
Alors bien sur quand je parle de coureur au format long et les autres au format court, c'est toute proportion gardée, nous ne sommes pas en athlétisme.
Nopik a résumé en quelques phrases ce que je voulais dire :
On sait à ce stade que Contador, Quintana, Landa, Nibali sont des coureurs capables de supporter et de dominer sur les courses d'usure, les efforts très longs.
Là ou Porte, Froome, Aru, Bardet sont plutôt réputés pour pouvoir lâcher les watts sur quelques kms. Ca ne veut pas pour autant dire que aucun de ces coureurs n'est un grimpeur long, mais ils ne l'ont pas encore vraiment montré.
En tout cas les premiers ont tout intérêt à déplacer le match sur le terrain de l'effort long le plus souvent possible. Peut être que ça pourra servir à Quintana pour l'avenir...
Si on veut schématiser : 200 kms à 85% puis 5-10 kms à 100% c'est bon pour Froome. Alors que 150 kms à 90-95% c'est bon pour Quintana.
Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Difficile de répondre avec précision à la question de mc enroe31.
Je crois effectivement qu'un coureur comme Quintana est un des meilleurs sur des efforts assez long, comme hier mais aussi plus simplement en lançant la course au bas des arrivées terminales plutôt que dans les 3/4 derniers km comme on l'a maintenant. Il l'a montré à val Martello où il fait toute l'ascension terminale en tête en reprenant du temps à tout le monde, sur l'Alpe 2015 où il part très tôt, à Formigal où il fait toute la dernière ascension en tête faisant lâcher prise un à un tous ses collègues d'échappées sauf Brambilla.
Seulement même s'il est fort la dedans (surtout quand il est au sommet de sa forme) je ne crois pas qu'il soit beaucoup plus fort que les Froome, Bardet, Aru. Et c'est là où la diminution du nombre des équipiers me semblent toujours un élément déterminant pour donner plus de chance à ceux qui ne sont pas que des "sprinter des cimes".
Hier si Contador, Landa, Quintana ont pu partir c'est aussi parce que la Sky n'a pas cherché à contrôler (cause Landa), que les AG2R étaient dans les choux et qu'Astana c'était pas mieux. Canondale, Lotto, UAE ont bien roulé mais avec des équipiers faiblards. Si Quintana avait été à 1 minute d'un Froome leader et qu'il se projette en tête sur Agnes hier on aurait eut toute la fine fleur de la Sky pour faire un tempo élevé anéantissant quasiment toute possibilité de rendre l'échappée viable. Froome et les autres dans les roues dépensent moins d'énergie (surtout si les pentes sont moyennes) que les attaquants et la différence de niveau entre eux n'est pas suffisante pour que lesdits attaquants puissent être récompensés de leurs efforts. C'est encore plus vrai si tu attaques à 70 km de l'arrivée.
Bref diminuer la surpuissance de certaines équipes me semble la meilleure piste pour avoir de vraies luttes et pas des escarmouches dans les derniers km. Par salary cap ou mieux en faisant des équipes de 7 maxi.
Je crois effectivement qu'un coureur comme Quintana est un des meilleurs sur des efforts assez long, comme hier mais aussi plus simplement en lançant la course au bas des arrivées terminales plutôt que dans les 3/4 derniers km comme on l'a maintenant. Il l'a montré à val Martello où il fait toute l'ascension terminale en tête en reprenant du temps à tout le monde, sur l'Alpe 2015 où il part très tôt, à Formigal où il fait toute la dernière ascension en tête faisant lâcher prise un à un tous ses collègues d'échappées sauf Brambilla.
Seulement même s'il est fort la dedans (surtout quand il est au sommet de sa forme) je ne crois pas qu'il soit beaucoup plus fort que les Froome, Bardet, Aru. Et c'est là où la diminution du nombre des équipiers me semblent toujours un élément déterminant pour donner plus de chance à ceux qui ne sont pas que des "sprinter des cimes".
Hier si Contador, Landa, Quintana ont pu partir c'est aussi parce que la Sky n'a pas cherché à contrôler (cause Landa), que les AG2R étaient dans les choux et qu'Astana c'était pas mieux. Canondale, Lotto, UAE ont bien roulé mais avec des équipiers faiblards. Si Quintana avait été à 1 minute d'un Froome leader et qu'il se projette en tête sur Agnes hier on aurait eut toute la fine fleur de la Sky pour faire un tempo élevé anéantissant quasiment toute possibilité de rendre l'échappée viable. Froome et les autres dans les roues dépensent moins d'énergie (surtout si les pentes sont moyennes) que les attaquants et la différence de niveau entre eux n'est pas suffisante pour que lesdits attaquants puissent être récompensés de leurs efforts. C'est encore plus vrai si tu attaques à 70 km de l'arrivée.
Bref diminuer la surpuissance de certaines équipes me semble la meilleure piste pour avoir de vraies luttes et pas des escarmouches dans les derniers km. Par salary cap ou mieux en faisant des équipes de 7 maxi.
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Le Jura et les Pyrénées sont passées, et on a eu quoi, chez les meilleurs, en terme d'attaque décisive ?? Celle d'Aru à 2 bornes du sommet de la PDBF, et puis c'est tout.
Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:
1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)
La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..
Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:
1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)
La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..

Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Interdire les capteurs de puissance en course, que les coursiers se fient à leurs sensations.
Au lieu d'avoir les yeux sur leur "écran de contrôle", faudra qu'il la fasse au feeling.
Entre suivre une attaque parce que t'es encore dans tes watts, et suivre une attaque alors que t'es limite zone rouge (et que tu ne le sais pas), c'est pas la même chose.
C'est d'ailleurs une des raisons de la domination des Hinault, Merckx et cie. Quand ils attaquaient, les mecs se mettaient à la planche pour suivre et finissaient par craquer brutal, alors que maintenant on voit par ex, un Quintana qui s'écarte mais qui reste des kms à 30s/1mn. C'est tout simplement parce qu'il gère ses watts.
S'il avait suivi jusqu'à ce qu'il saute vraiment, il en prend 5.
Ces outils sont très bien pour l'entrainement, mais à supprimer en course.
Au lieu d'avoir les yeux sur leur "écran de contrôle", faudra qu'il la fasse au feeling.
Entre suivre une attaque parce que t'es encore dans tes watts, et suivre une attaque alors que t'es limite zone rouge (et que tu ne le sais pas), c'est pas la même chose.
C'est d'ailleurs une des raisons de la domination des Hinault, Merckx et cie. Quand ils attaquaient, les mecs se mettaient à la planche pour suivre et finissaient par craquer brutal, alors que maintenant on voit par ex, un Quintana qui s'écarte mais qui reste des kms à 30s/1mn. C'est tout simplement parce qu'il gère ses watts.
S'il avait suivi jusqu'à ce qu'il saute vraiment, il en prend 5.
Ces outils sont très bien pour l'entrainement, mais à supprimer en course.
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Peut être qu'avec Fuglsang et Porte on aurait eu des attaques, des vraies, celles pour faire mal et faire sauter du monde derrière.biquet a écrit : 15 juil. 2017, 09:09 Le Jura et les Pyrénées sont passées, et on a eu quoi, chez les meilleurs, en terme d'attaque décisive ?? Celle d'Aru à 2 bornes du sommet de la PDBF, et puis c'est tout.
Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:
1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)
La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..![]()
Pour l'interdiction des capteurs de puissance, pourquoi pas. Ils les interdisent déjà pour le record de l'heure, alors pourquoi pas.
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Faut arrêter de fantasmer à ce point sur le capteur de puissance, les coureurs savent se gérer sans et étaient déjà capables de se gérer avant. Le capteur de puissance lisse les efforts mais n'a pas créé les coureurs qui gèrent leur effort.Transju27 a écrit : 15 juil. 2017, 09:23 Interdire les capteurs de puissance en course, que les coursiers se fient à leurs sensations.
Au lieu d'avoir les yeux sur leur "écran de contrôle", faudra qu'il la fasse au feeling.
Entre suivre une attaque parce que t'es encore dans tes watts, et suivre une attaque alors que t'es limite zone rouge (et que tu ne le sais pas), c'est pas la même chose.
C'est d'ailleurs une des raisons de la domination des Hinault, Merckx et cie. Quand ils attaquaient, les mecs se mettaient à la planche pour suivre et finissaient par craquer brutal, alors que maintenant on voit par ex, un Quintana qui s'écarte mais qui reste des kms à 30s/1mn. C'est tout simplement parce qu'il gère ses watts.
S'il avait suivi jusqu'à ce qu'il saute vraiment, il en prend 5.
Ces outils sont très bien pour l'entrainement, mais à supprimer en course.
Anquetil avait un capteur de puissance ? Non. Anquetil se faisait péter le caisson ? Non.
Et pour prendre un exemple récent, Tom Dumoulin ne regarde jamais son capteur de puissance.
Et puis faut m'expliquer comment Quintana peut se gérer avec son capteur de puissance en étant en dessous de ses données de référence.
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
C'est sûr que c'est une des raisons pour lesquelles les leaders n'osent pas s'attaquer. Ils savent qu'ils sont très proches les uns et des autres, et préfèrent contrer que s'exposer.biquet a écrit : 15 juil. 2017, 09:09 Le Jura et les Pyrénées sont passées, et on a eu quoi, chez les meilleurs, en terme d'attaque décisive ?? Celle d'Aru à 2 bornes du sommet de la PDBF, et puis c'est tout.
Si l'italien ne s'était pas dégagé , on aurait eu droit à absolument que dalle:
1. Un sprint en bosse de 400m entre 9 coureurs, sur la PDBF
2. 7 coureurs ensemble au sommet du terrible Mont du Chat (Froome,Porte,Bardet,Martin,Uran,Aru, Fuglsang)
3. 11 coureurs ensemble au sommet du Peyresourde (Froome, Landa, Nieve, Uran, Aru, Bardet, Meintjes, Yates, Bennett, Martin, Contador )
4. 7 coureurs presque roue dans roue au passage du non moins terrible Mur de Péguère ( Froome, Aru, Bardet, Uran, Meintjes, Yates, Martin)
La tendance du Tour 2016 se confirme donc: les coureurs se tiennent de très très prés en montagne. Et encore, il manque Fuglsang, Valverde, Thomas et Porte..![]()
Mais c'est qui m'étonne aussi, c'est que même sur les rares attaques entre leaders, en dehors de Froome, ils sont très peu à oser se livrer.
Par exemple, lorsque Froome attaque derrière Aru sur la PDBF, il a Porte, Martin et Bardet sur le porte bagage mais il a fait une petite sélection. Et bien, aucun des 3 coureurs avec lui ne cherche à le relayer, tous ont l'air juste contents de suivre.
Pareil dans le Mont du Chat, sur le sommet, l'attaque de Froome a fait une petite sélection mine de rien : Fuglsang et Martin distancés, Bardet et Aru à quelques mètres à la rupture. Et bien, là encore, ni Uran, ni Porte ne relayent Froome. Sur le Mur de Péguère aussi l'attaque de Froome avait distancé Martin et Yates, tandis que Meintjes était à la rupture. Mais il n'y a personne pour mettre la deuxième couche.
La hiérarchie existe, mais avec des coureurs aussi prudents et calculateurs que l'est la génération actuelle, elle peine à se dessiner. En fait, quand on le compare à sa génération de coureurs, Quintana en est, et de loin, le coureur le plus offensif, c'est dire !
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
.Coalize a écrit : 15 juil. 2017, 03:03
Je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire que Froome est un coureur par à-coup, alors que Quintana serait un coureur genre dumoulin qui ferait les montées au train!. Je pense en fait exactement le contrair!e.
Cela n'a aucun rapport.
Savoir tenir un gros rythme sur 5 km, cela ne veut pas dire aimer les à coups. D'ailleurs on le voit souvent, Froome a une grosse cartouche, si elle ne fonctionne pas, il est démuni car ensuite les à coups, il n'aime pas.
Des gars comme Contador ou Quintana peuvent tenir un gros rythme très longtemps mais comme ils sont de véritables grimpeurs, les changements de rythme ne leur font pas peur.
En 2015, dans le Mortirolo, Contador a tenu un gros rythme longtemps mais aussi il changeait de rythme très fréquemment, chose que n'aurait ferait jamais Froome sur une montée aussi longue s'il avait été seul.
Dernière modification par mc-enroe31 le 15 juil. 2017, 11:31, modifié 1 fois.
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Un capteur et/ou un cardio fréquencemètre te donnent quand même des info très précieuses; un peu moins quand tu es proche de l'arrivée mais importantes dans l'ensemble d'une étape. Ca reste un instrument qui peut avoir tendance à freiner les velléités offensives parce que si tu t'approches trop de la zone rouge tu vas avoir tendance à ne rien tenter alors que sans cet instrument tu te lancerais peut être à l'assaut. C'est d'autant plus vrai que tu es loin de l'arrivée.
Et parfois ça pourrait passer quand même. Alors évidemment tu peux courir sans sans exploser, tu peux t'en passer totalement mais ça reste quelque chose d'utilisé et qui a plutôt tendance à "aseptiser" et à aboutir à limiter les risques.
Quintana sur Peyresourde par contre je ne pense pas qu'il ait fait ça au capteur. Il s'est fait larguer et ensuite il a adopté l'allure qu'il pouvait tenir au max spontanément.
Evidemment, c'est un sujet récurrent, il serait temps aussi que les oreillettes ne soient plus destinées qu'à la sécurité. Elles aussi ont tendance à rendre la course moins vivante,moins spontanée.
Et parfois ça pourrait passer quand même. Alors évidemment tu peux courir sans sans exploser, tu peux t'en passer totalement mais ça reste quelque chose d'utilisé et qui a plutôt tendance à "aseptiser" et à aboutir à limiter les risques.
Quintana sur Peyresourde par contre je ne pense pas qu'il ait fait ça au capteur. Il s'est fait larguer et ensuite il a adopté l'allure qu'il pouvait tenir au max spontanément.
Evidemment, c'est un sujet récurrent, il serait temps aussi que les oreillettes ne soient plus destinées qu'à la sécurité. Elles aussi ont tendance à rendre la course moins vivante,moins spontanée.
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Les gars attaquent tellement tard aussi dans les ascensions (peut être cause de la force de certains équipiers) qu'ils n'ont pas forcément toujours le temps d'en remettre une après une petite récup post attaque, surtout que plus les attaques sont tardives plus elles nécessitent d'être proche du maxi. Je reprends l'exemple de Quintana sur l'Alpe 2015 si j'ai bonne mémoire il attaque tôt, ça ne marche pas, quelques centaines de m il retente ça ne marche pas, il retente encore une fois et là le trou se fait. Comme il attaque tôt le type d'effort qui va suivre est différent de ce qui se passe à 2Km du sommet. Et ceux qui se savent plus faible n'ont pas intérêt à s'accrocher alors que si ça se passe près du sommet tu peux tenter le tout pour le tout.levrai-dufaux a écrit : 15 juil. 2017, 11:23 Par exemple, lorsque Froome attaque derrière Aru sur la PDBF, il a Porte, Martin et Bardet sur le porte bagage mais il a fait une petite sélection. Et bien, aucun des 3 coureurs avec lui ne cherche à le relayer, tous ont l'air juste contents de suivre.
Pareil dans le Mont du Chat, sur le sommet, l'attaque de Froome a fait une petite sélection mine de rien : Fuglsang et Martin distancés, Bardet et Aru à quelques mètres à la rupture. Et bien, là encore, ni Uran, ni Porte ne relayent Froome. Sur le Mur de Péguère aussi l'attaque de Froome avait distancé Martin et Yates, tandis que Meintjes était à la rupture. Mais il n'y a personne pour mettre la deuxième couche.
La hiérarchie existe, mais avec des coureurs aussi prudents et calculateurs que l'est la génération actuelle, elle peine à se dessiner. En fait, quand on le compare à sa génération de coureurs, Quintana en est, et de loin, le coureur le plus offensif, c'est dire !
Puis bon quand tu attaques à 2 bornes du sommet tu ne vas pas prendre une minutes d'avance.
Donc le problème c'est que maintenant on considère qu'il faut forcément attaquer très tard. Peut être parfois à raison quand les autres ont encore des tas d'équipiers puissants. Espérons que sur l'Izoard les équipiers seront tous plus ou moins cuits et que ça va bouger à 10 km du sommet (si ça bouge déjà dans Vars je ne vais pas me plaindre mais je n'y crois pas bcp).
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
il y a toujours un facteur susceptible de lancer la course de loin et donc de provoquer de gros écarts , c' est la défaillance d' un des favoris pour la victoire finale , cela n' a pas eu lieu dans péguères , pourquoi pas dans le galibier franchi après la croix-de-fer et le difficile télégraphe ?
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Je suis d'accord avec Biquet ! Le niveau est incroyablement resserré en montagne ! Outre l'attentisme général (qui débouche de ça ou est accentué par ça), la raison du peu d'attaques vient de là !
Il n'y a plus aucune hierarchie en haute montagne : Aru, Porte, Froome, Bardet, Pinot, Quintana, Pozzovivo, Uran, Nibali, Valverde Dumoulin, Yates sont sensiblement du même niveau quand ils sont à leur top !! Et derrière certains ne sont pas si loin...
Je ne me l'explique pas et c'est d'ailleurs inexplicable !
Il n'y a plus aucune hierarchie en haute montagne : Aru, Porte, Froome, Bardet, Pinot, Quintana, Pozzovivo, Uran, Nibali, Valverde Dumoulin, Yates sont sensiblement du même niveau quand ils sont à leur top !! Et derrière certains ne sont pas si loin...
Je ne me l'explique pas et c'est d'ailleurs inexplicable !

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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Il y a quand même Landa, qui, 4 à 5 jours par an, est au-dessus de ces coureurs. 

Soyons magnanimes : Pour un arrêt de la pratique cycliste professionnelle en Italie
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Une secte sur Twitter le surnomme Landani.. S'il gagne ce Tour, ils gagneront un adepte
#Zerehizenotraï
Go Ritchie ! You're our only hope !
Go Ritchie ! You're our only hope !
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Les mecs se sucent les roues les uns les autres en permanence. C'est normal qu'il n'y ait plus d'écart entre eux. Et le pire c'est que comme il n'y a pas d'écart, ça repousse sans cesse la bagarre. Mais est-ce que ça veut dire pour autant que le niveau est resserré ?
Vous pensez sérieusement que si demain on avait un CLM en côte du type Ventoux, Superbagnères ou Chamrousse, tous les mecs se tiendraient en 30s à l'arrivée ? Moi je n'y crois pas une seconde.
Regardez les écarts du chrono en côte du Giro 2016 (sur seulement 10km). Même le chrono de Megève du Tour 2016 avait créé des écarts (même si je reconnais qu'on ne peut pas le considérer complétement comme un chrono en côte car il y avait 4 bornes de plat pour commencer, 2km de descente dans le final et des replats dans la montée).
Il faut trouver un moyen de recréer des écarts pour obliger les mecs à se bouger le cul dans les étapes en ligne et le meilleur moyen pour ça, c'est de laisser ces messieurs seuls face à eux même. Je réclame d'urgence le retour d'un CLM plat ou légèrement vallonné de 50km et d'un CLM en côte de 20km. Les écarts se créeront naturellement et au moins on aurait une idée sur cette putain de hiérarchie en montagne
Vous pensez sérieusement que si demain on avait un CLM en côte du type Ventoux, Superbagnères ou Chamrousse, tous les mecs se tiendraient en 30s à l'arrivée ? Moi je n'y crois pas une seconde.
Regardez les écarts du chrono en côte du Giro 2016 (sur seulement 10km). Même le chrono de Megève du Tour 2016 avait créé des écarts (même si je reconnais qu'on ne peut pas le considérer complétement comme un chrono en côte car il y avait 4 bornes de plat pour commencer, 2km de descente dans le final et des replats dans la montée).
Il faut trouver un moyen de recréer des écarts pour obliger les mecs à se bouger le cul dans les étapes en ligne et le meilleur moyen pour ça, c'est de laisser ces messieurs seuls face à eux même. Je réclame d'urgence le retour d'un CLM plat ou légèrement vallonné de 50km et d'un CLM en côte de 20km. Les écarts se créeront naturellement et au moins on aurait une idée sur cette putain de hiérarchie en montagne

Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Aru n'attaque pas dans l'avant dernier col sur le Giro 2015.Linoo a écrit : 14 juil. 2017, 20:42 Froome sur l'etape reine du tour de romandie 2016 qui attaque dans la deuxieme ascension du jour a 50 kilometres de l'arrivée et qui resiste au retour de Quintana et des autres leaders. Il a pu faire ça car on la laissé partir a cause de ses 15 minutes de retards au général. Bardet, malgrés "son esprit très offensif et son gout pour la prise de risque" j'avoue ne pas avoir d'exemple. Et Aru bon, les deux dernières étapes du giro 2015 qu'il gagne il attaque pas a 3 bornes du sommet. Sur une étape il attaque dans l'avant dernier col, et sur l'autre je me souviens plus mais dans tout les cas ca faisait pas vraiment penser à un "grimpeur sprinteur".
Une fois à 7 km de l'arrivée, où il profite du marquage de Contador sur Landa.
Et lors de la dernière étape c'est Landa qui attaque dans le Finestre, puis se relève dans le dernier col pour attendre le groupe Aru vu que Contador était lâché. Et Aru flingue tout le monde dans les derniers kms.
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
C'est la raison pour laquelle je fulmine quasi systématiquement en voyant courir Quintana. Il n'a quasi pas d'égal sur une course de fond, mais il s'évertue à vouloir faire faire la différence sur 200m et se relève dès qu'il a quelqu'un dans la roue.Fusagasuga2 a écrit : 15 juil. 2017, 08:49 Difficile de répondre avec précision à la question de mc enroe31.
Je crois effectivement qu'un coureur comme Quintana est un des meilleurs sur des efforts assez long, comme hier mais aussi plus simplement en lançant la course au bas des arrivées terminales plutôt que dans les 3/4 derniers km comme on l'a maintenant. Il l'a montré à val Martello où il fait toute l'ascension terminale en tête en reprenant du temps à tout le monde, sur l'Alpe 2015 où il part très tôt, à Formigal où il fait toute la dernière ascension en tête faisant lâcher prise un à un tous ses collègues d'échappées sauf Brambilla.
Les exemples que tu as pris sont pourtant édifiants. A chaque fois que le colombien s'est retrouvé dans un effort long en se livrant sans réserve, il a creusé des écarts.
On voit bien sur les CLM en cote que les écarts existent toujours. C'est surtout que sur les courses en ligne, les mecs ont tellement peur de se faire contrer qu'ils n'osent pas se livrer complètement...
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Je suis assez d'accord avec ça, je pense aussi qu'il y aurait des écarts sur des CLM en côte.marooned2 a écrit : 15 juil. 2017, 13:28 Les mecs se sucent les roues les uns les autres en permanence. C'est normal qu'il n'y ait plus d'écart entre eux. Et le pire c'est que comme il n'y a pas d'écart, ça repousse sans cesse la bagarre. Mais est-ce que ça veut dire pour autant que le niveau est resserré ?
Vous pensez sérieusement que si demain on avait un CLM en côte du type Ventoux, Superbagnères ou Chamrousse, tous les mecs se tiendraient en 30s à l'arrivée ? Moi je n'y crois pas une seconde.
Regardez les écarts du chrono en côte du Giro 2016 (sur seulement 10km). Même le chrono de Megève du Tour 2016 avait créé des écarts (même si je reconnais qu'on ne peut pas le considérer complétement comme un chrono en côte car il y avait 4 bornes de plat pour commencer, 2km de descente dans le final et des replats dans la montée).
Il faut trouver un moyen de recréer des écarts pour obliger les mecs à se bouger le cul dans les étapes en ligne et le meilleur moyen pour ça, c'est de laisser ces messieurs seuls face à eux même. Je réclame d'urgence le retour d'un CLM plat ou légèrement vallonné de 50km et d'un CLM en côte de 20km. Les écarts se créeront naturellement et au moins on aurait une idée sur cette putain de hiérarchie en montagne![]()
Sur ce Tour, on sent bien que des Meintjes, Yates voire Martin sont inférieurs à des Bardet, Aru, Froome, mais ils arrivent à s'accrocher parce que devant ça n'attaque pas et/ou ça se regarde.
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Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
Je crois que le problème ne vient pas tellement de l'absence de hiérarchie. Sur une étape sélective, ils arrivent un par un, et à peu près toujours dans le même ordre: il y a donc parmi les leaders des meilleurs et des moins bons. S'ils se tiennent à coups de secondes, ce n'est pas par attentisme, par manque de panache ou par nivellement des valeurs, mais parce que les offensives ne peuvent pas être lancées de plus loin. La comparaison la plus fiable avec les coureurs du passé, ce n'est pas Aru vs. Ocana ou Froome vs. Merckx, mais comparer les densités de coureurs capables de mener un gros tempo sur 200 bornes. Vous prenez la moyenne des écarts entre le 10ème et le 50ème des étapes des Tours des années '50 et vous comparez avec celle des années 2010', et vous saisissez immédiatement l'ampleur du pb: avec 20 Henao et Nieve lancés à leurs trousses, Bahamontès devient un "sprinteur des sommets" (dit aussi syndrome de Mc-Enroe) et Chiappucci attaque à la flamme rouge. C'est la densité des coureurs de deuxième rang qui nivelle les écarts chez les coureurs de premier rang. La question qu'il faut poser est donc: comment brider le groupe des poursuivants ?-Vélomen- a écrit : 15 juil. 2017, 12:36 Je suis d'accord avec Biquet ! Le niveau est incroyablement resserré en montagne ! Outre l'attentisme général (qui débouche de ça ou est accentué par ça), la raison du peu d'attaques vient de là !
Pour un cyclisme d'avant-guerre, sauvagement beau, entre Carniole, Cantabrie et Bouches-du-Rhin (avec quelques Abyssins), sans laborantins, dollars, UCI, 4x4 et gagne-petits.
Re: Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?
En effet, je ne crois pas non plus à un alignement des niveaux, ce serait vraiment ahurissant qu'ils soient, comme par hasard, tous au meme niveau.
Non, je crois malheureusement aussi à l'influence néfaste de cette "culture du Tour": le Tour est trop grand, trop fort, il a trop de valeur, il y a trop d'enjeux, il y a trop de concurrence...
Du coup on en arrive à cette aberration qu'a été le Tour 2016: tout le monde calcule sans arret, tout le monde fait dans son froc à l'idée de tenter un truc (quand les DS les y autorisent, soit dit en passant...), tout le monde reste bien sagement dans les roues, de peur du retour de bâton et dieu sait que la Sky a de quoi en impressionner plus d'un, tout le monde procrastine à coup de "on verra bien..." alors que les ecarts sont faibles, et qu'il y aurait donc matière à bouger! Mais non...pensez-vous ma pov' dame, j'ai une 6eme place au CG à defendre, allons bon!
Je me donnais une derniere chance l'année derniere de pouvoir vibrer devant le Tour, j'ai été servi...
Aujourd'hui, je pars du principe que le spectacle, le _vrai cyclisme, s'il y a bien un endroit où il sera mis à mal, voire carrément annihilé, c'est bien sur le Tour (je parle de la bagarre pour le CG). C'est triste, mais c'est comme ça.
Il y a quand meme bien plus de spectacle, de vélo, sur les deux autre GT, cela me parait indéniable.
En attendant des changements "drastiques" mais réalistes (réduction du nombre d'equipiers en tete), je ne considérerai plus le Tour que comme une grande kermesse du calcul et de l'attentisme.
En exagérant, je pourrais presque dire que le Tour, sportivement parlant, est la matérialisation de ce que l'évolution du cyclisme moderne peut faire de pire, et je comprends qu'un tuco puisse en arriver à des reflexions extremes, mais qui témoignent d'un amour total pour le vélo.
À l'inverse, je suis étonné que d'autres se réjouissent du simple suspense du CG, alors que ce suspense est justement matérialisé par le fait.......qu'il ne se passe rien! Non mais rendez-vous compte du paradoxe!
Il ne se passe que dalle entre les favoris, et vous etes heureux parce que le suspense est total?
Ca me dépasse, perso.
Apres, si vous vous délectez de voir les mecs s'étriper sur un mur de 300m et se battre à coups de bonifs sur une course par etapes de 3 semaines, je ne peux plus rien pour vous...
Ou plutôt, histoire de sembler moins méprisant: on n'a pas la même conception du vélo.
Oreillettes, évolution des technologies, materiel, aérodynamisme, trains, SRM...tout est fait pour lisser toujours plus les "niveaux", ou plutot pour reduire toujours plus le côté "imprévisible" et "chevaleresque" du vélo. Meme hier, Barguil a dit que l'écran géant l'a aidé pour sprinter face à Contador (c'est un détail hein, mais qui illustre encore l'aspect "scientifique" du vélo moderne). On va aller jusqu'où comme ça?
J'aimerais quand meme un jour qu'on m'explique concretement pourquoi on ne peut pas interdire les SRM? Quel serait donc le moindre désavantage sportif à se débarrasser de ces robotiseurs d'humains, de ces tueurs de sensation, bordel?!!
Malheureusement, les enjeux économiques etant des dictateurs universels, je ne suis pas vraiment optimiste quant à l'évolution du spectacle sur les GT, et encore moins sur le Tour...
#vraicyclisme
Non, je crois malheureusement aussi à l'influence néfaste de cette "culture du Tour": le Tour est trop grand, trop fort, il a trop de valeur, il y a trop d'enjeux, il y a trop de concurrence...
Du coup on en arrive à cette aberration qu'a été le Tour 2016: tout le monde calcule sans arret, tout le monde fait dans son froc à l'idée de tenter un truc (quand les DS les y autorisent, soit dit en passant...), tout le monde reste bien sagement dans les roues, de peur du retour de bâton et dieu sait que la Sky a de quoi en impressionner plus d'un, tout le monde procrastine à coup de "on verra bien..." alors que les ecarts sont faibles, et qu'il y aurait donc matière à bouger! Mais non...pensez-vous ma pov' dame, j'ai une 6eme place au CG à defendre, allons bon!
Je me donnais une derniere chance l'année derniere de pouvoir vibrer devant le Tour, j'ai été servi...
Aujourd'hui, je pars du principe que le spectacle, le _vrai cyclisme, s'il y a bien un endroit où il sera mis à mal, voire carrément annihilé, c'est bien sur le Tour (je parle de la bagarre pour le CG). C'est triste, mais c'est comme ça.
Il y a quand meme bien plus de spectacle, de vélo, sur les deux autre GT, cela me parait indéniable.
En attendant des changements "drastiques" mais réalistes (réduction du nombre d'equipiers en tete), je ne considérerai plus le Tour que comme une grande kermesse du calcul et de l'attentisme.
En exagérant, je pourrais presque dire que le Tour, sportivement parlant, est la matérialisation de ce que l'évolution du cyclisme moderne peut faire de pire, et je comprends qu'un tuco puisse en arriver à des reflexions extremes, mais qui témoignent d'un amour total pour le vélo.
À l'inverse, je suis étonné que d'autres se réjouissent du simple suspense du CG, alors que ce suspense est justement matérialisé par le fait.......qu'il ne se passe rien! Non mais rendez-vous compte du paradoxe!
Il ne se passe que dalle entre les favoris, et vous etes heureux parce que le suspense est total?

Apres, si vous vous délectez de voir les mecs s'étriper sur un mur de 300m et se battre à coups de bonifs sur une course par etapes de 3 semaines, je ne peux plus rien pour vous...
Ou plutôt, histoire de sembler moins méprisant: on n'a pas la même conception du vélo.
Oreillettes, évolution des technologies, materiel, aérodynamisme, trains, SRM...tout est fait pour lisser toujours plus les "niveaux", ou plutot pour reduire toujours plus le côté "imprévisible" et "chevaleresque" du vélo. Meme hier, Barguil a dit que l'écran géant l'a aidé pour sprinter face à Contador (c'est un détail hein, mais qui illustre encore l'aspect "scientifique" du vélo moderne). On va aller jusqu'où comme ça?
J'aimerais quand meme un jour qu'on m'explique concretement pourquoi on ne peut pas interdire les SRM? Quel serait donc le moindre désavantage sportif à se débarrasser de ces robotiseurs d'humains, de ces tueurs de sensation, bordel?!!

Malheureusement, les enjeux économiques etant des dictateurs universels, je ne suis pas vraiment optimiste quant à l'évolution du spectacle sur les GT, et encore moins sur le Tour...
#vraicyclisme
