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Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:04
par charlix
levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:00
charlix a écrit : 02 juin 2018, 14:56
Donc Froome, qui a les yeux rivés sur sur son SRM à longueur de journée, ne gère pas ses montées
Il a autant géré que sur une attaque dans un dernier col si tu veux mon avis, oui.
Et Pozzo, il a géré jusqu'à quel point ?
Et Dumoulin, il préfère gérer que suivre Froome ?
Franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire...
Dumoulin gère tout le temps en montagne, donc oui bien sûr qu'il a préféré ça à se faire péter le caisson pour suivre Froome.
Pour Froome regarde les vidéos, tu verras qu'il gère beaucoup + que dans une montée finale, et c'est juste logique en fait, car il est pas débile, il étudie les profils et sait ce qu'il l'attend derrière.
Bref, libre à chacun de vouloir croire ou non aux belles histoires
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:06
par Richard
Froome fait péter tout le monde en sprintant comme un dératé + fait tout le reste de l'étape en solitaire et sa dépense énergétique est la même que tout le monde ?
Euh...
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:10
par levrai-dufaux
charlix a écrit : 02 juin 2018, 15:04
levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:00
Il a autant géré que sur une attaque dans un dernier col si tu veux mon avis, oui.
Et Pozzo, il a géré jusqu'à quel point ?
Et Dumoulin, il préfère gérer que suivre Froome ?
Franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire...
Dumoulin gère tout le temps en montagne, donc oui bien sûr qu'il a préféré ça à se faire péter le caisson pour suivre Froome.
Pour Froome regarde les vidéos, tu verras qu'il gère beaucoup + que dans une montée finale, et c'est juste logique en fait, car il est pas débile, il étudie les profils et sait ce qu'il l'attend derrière.
Bref, libre à chacun de vouloir croire ou non aux belles histoires
Tu es malhonnête en jouant sur les mots.
Bien sûr que Froome, Dumoulin, etc. savent gérer un effort (encore que Pozzo, sur le coup, gère mal le sien, mais ça tu n'en parles pas). Ce n'est pas la question.
La question c'est : est-ce que Dumoulin était capable de suivre l'attaque de Froome puis son rythme dans la seconde partie du Finestre ? Je ne le pense pas.
Si on pense que Dumoulin a monté le Finestre sur la réserve en se disant que ce serait risqué de suivre Froome à un moment pareil alors qu'il en était capable, alors Dumoulin a perdu le Giro sur une erreur d'appréciation tactique.
Chacun est libre de se raconter les histoires qu'il veut, mais en voici une tout de même bien plus farfelue...
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:14
par charlix
tu peux m'insulter si tu veux, ça n'en rendra pas meilleur tes arguments, face à ça, j'arrête donc d'échanger avec toi, aucun intérêt
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:18
par papou06
levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:10
charlix a écrit : 02 juin 2018, 15:04
Franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire...
Dumoulin gère tout le temps en montagne, donc oui bien sûr qu'il a préféré ça à se faire péter le caisson pour suivre Froome.
Pour Froome regarde les vidéos, tu verras qu'il gère beaucoup + que dans une montée finale, et c'est juste logique en fait, car il est pas débile, il étudie les profils et sait ce qu'il l'attend derrière.
Bref, libre à chacun de vouloir croire ou non aux belles histoires
Tu es malhonnête en jouant sur les mots.
Bien sûr que Froome, Dumoulin, etc. savent gérer un effort (encore que Pozzo, sur le coup, gère mal le sien, mais ça tu n'en parles pas). Ce n'est pas la question.
La question c'est : est-ce que Dumoulin était capable de suivre l'attaque de Froome puis son rythme dans la seconde partie du Finestre ? Je ne le pense pas.
Si on pense que Dumoulin a monté le Finestre sur la réserve en se disant que ce serait risqué de suivre Froome à un moment pareil alors qu'il en était capable, alors Dumoulin a perdu le Giro sur une erreur d'appréciation tactique.
Chacun est libre de se raconter les histoires qu'il veut, mais en voici une tout de même bien plus farfelue...
Ou alors Dumoulin, comme à peu près tout le monde à ce moment, se dit qu'il vaut mieux gérer la fin de l'ascension et qu'en basculant pas trop loin de Froome, ils le reverront de toute façon. Ce qui semble tout à fait cohérent avec son choix d'attendre Reichenbach d'ailleurs.
Alors qu'en se mettant à fond ici, il risque de le payer plus tard et de véritablement exploser.
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:19
par levrai-dufaux
Richard a écrit : 02 juin 2018, 15:06
Froome fait péter tout le monde en sprintant comme un dératé + fait tout le reste de l'étape en solitaire et sa dépense énergétique est la même que tout le monde ?
Euh...
Je persiste à penser que Froome n'a pas terminé plus fatigué que ses adversaires cette étape.
Carapaz, Pinot et Lopez étaient cuits : ils ne reprennent rien à Dumoulin dans la dernière ascension.
Dumoulin a pu compter sur le soutien de Reichenbach, mais il a assuré l'essentiel de la poursuite.
Derrière, on a des coureurs qui ont explosé dans le Finestre et se sont attaqués mutuellement dans la vallée.
@ charlix : je ne t'ai pas insulté, désolé si mes propos t'ont donné cette impression.
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:29
par Kivolanov_Volabov
levrai-dufaux a écrit : 02 juin 2018, 15:19
Je persiste à penser que Froome n'a pas terminé plus fatigué que ses adversaires cette étape.
Bein c'est bien le problème... Il vient de faire un des plus gros exploits de ces trente dernières années avec son raid solitaire et n'est pas particulièrement cramé.
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 15:34
par Richard
Mais je ne te parle pas de niveau de fatigue à l'arrivée, ça me paraît évident que tout le monde était mort et que personne n'en a gardé sous le pied, mais de dépense énergétique totale...
Froome a forcément puisé plus, en brut.
Après il avait peut-être plus "d'essence", ou il "consomme moins", ou il a un "réservoir" plus grand, il arrive mieux à "refaire le plein"... ou un mélange de tout ça, je n'en sais rien.
Mais énergétiquement, il a dépensé plus, c'est presque mathématique.
Quant à "gérer" ou pas le Finestre, c'est un peu un faux débat, à ce niveau et dans ce schéma de course, tout le monde est à fond, non pas comme dans une ascension finale où on peut tout lâcher, mais c'est tellement dur qu'on ne peut pas vraiment en garder non plus en fait...
Il n'y a pas d'autre choix que de le faire à fond sans se mettre dans le rouge si possible.
La grosse différence de Froome, c'est qu'il a mis tout le monde dans le rouge (voire le noir) à un moment, avec l'aide de son équipe... sans le payer à aucun moment puisqu'il n'a fait qu'accroître (ou maintenir) son avance. Il suffit d'avoir monté un col dans sa vie pour se rendre compte que ce qu'il a fait n'est pas équivalent, même avec la différence de niveau... à ce qu'ont fait les autres, ceux qui n'ont pas tenté de (ou pas pu) le suivre.
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 17:10
par bigdams38
Richard a écrit : 02 juin 2018, 15:34
Mais je ne te parle pas de niveau de fatigue à l'arrivée, ça me paraît évident que tout le monde était mort et que personne n'en a gardé sous le pied, mais de dépense énergétique totale...
Froome a forcément puisé plus, en brut.
Après il avait peut-être plus "d'essence", ou il "consomme moins", ou il a un "réservoir" plus grand, il arrive mieux à "refaire le plein"... ou un mélange de tout ça, je n'en sais rien.
Mais énergétiquement, il a dépensé plus, c'est presque mathématique.
Ben non justement ça ne l est pas en tout cas dans les côtes où le frottement est négligeable.
L énergie pour monter un col dépend un peu de la résistance de l air et beaucoup de l énergie potentielle.
Si on prend deux coureurs de même poids qui monte un col avec une minute d écart, la différence de vitesse est faible et la variation de résistance de l air quasiment négligeable.
Quand à l énergie potentielle elle est strictement identique.
L énergie brute dépensée est donc la même !
Le coureur qui est allé plus vite à en revanche une puissance un peu plus grande.
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 17:20
par Richard
Ce ne serait qu'une affaire de rendement alors (convertir l'énergie potentielle en puissance) ?
J'ai peut-être pas les bons termes alors, mais tu crames plus ou moins de jus suivant les intensités que tu mets, non ?
Qui ne sollicitent pas les mêmes zones cardiaques, musculaires...
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 18:03
par bigdams38
Richard a écrit : 02 juin 2018, 17:20
Ce ne serait qu'une affaire de rendement alors (convertir l'énergie potentielle en puissance) ?
J'ai peut-être pas les bons termes alors, mais tu crames plus ou moins de jus suivant les intensités que tu mets, non ?
Qui ne sollicitent pas les mêmes zones cardiaques, musculaires...
L intensité est un peu plus grande, donc on tire plus sur le muscle. La récupération peut donc être plus difficile mais elle est assez variable d une personne à une autre.
Par contre énergétiquement c est identique ou presque.
Ce n est pas le cas sur du plat où l énergie est proportionnelle à la vitesse au carré.
Donc là forcément dès que tu roules plus vite lt energie dépensée est beaucoup plus importante
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 18:06
par bigdams38
Richard a écrit : 02 juin 2018, 17:20
Ce ne serait qu'une affaire de rendement alors (convertir l'énergie potentielle en puissance) ?
Non pas vraiment. L énergie pour monter un poids d une altitude à une autre ne dépend pas du temps que tu mets pour le faire.
Si tu divises cette énergie par le temps mis tu obtiens la puissance.
En gros si tu mets deux fois moins de temps il te faut être deux fois plus puissant
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 18:14
par Richard
Ok mais théoriquement Froome a pourtant plus "tapé dedans" que les autres quand même, non ?
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 18:22
par biquet
Richard a écrit : 02 juin 2018, 13:22
biquet a écrit : 02 juin 2018, 13:09
Moi je veux bien que Froome lisse son état de forme pour envisager les doublés (Tour-Vuelta l'an dernier, Giro-Tour cette année). Mais dans ce cas, sa démonstration de Bardonnechia apparaît encore plus inexplicable. Parce qu'on va quand même pas me dire que c'est un Froome à 90 ou 95°/° qui a écrabouillé Dumoulin, Pinot, Lopez et Pozzovivo lors de cette étape.
Ces gars ne sont pas des rigolos, et je me répète encore une fois: jusqu'à cette journée, ils rivalisaient largement avec Froome, en montagne (d'ailleurs le kenyan blanc n'était que 6è sur l'addition des étapes de montagne, au matin de l'étape).
Froome a changé de "braquet", en cette journée, peut-être comme il l'avait fait le lendemain de sa défaillance "inquiétante" sur les pentes de Los Machucos (qui ont prouvé que lorsqu'il lui manque un peu d'oxygène, il peut aussi souffrir sur les très forts pourcentages ). On sait tous comment il a rétabli la situation, lors de la dernière Vuelta: en forçant sur les doses. A partir de là, impossible pour moi de ne pas mettre en relation son rétablissement de l'an dernier avec son renversement radical du dernier Giro. Et pas possible non plus de ne pas repenser au Tour de Romandie 2014, lorsqu'une AUT-express (et très discutable) était venue le sauver.
En ces 2 occasions, Froome a prouvé qu'il n'hésitait pas à taper dans la boite à pharmacie (légale, peut-être, mais en doublant les doses permises) lorsque sa condition physique s'avère incertaine.
Je me fais l'avocat du diable mais
- qui te dit que Dumoulin et les autres étaient à 100% ce jour-là ?
Froome ne leur est-il pas intrinsèquement supérieur à forme équivalente ?
- je me méfierais du scénario "forcer sur les doses"
Il avait aussi déclaré avoir refusé une AUT à la fin du Tour 2015...
https://www.bbc.com/sport/cycling/38534318
On peut dire qu'il dit ce qu'il veut, mais bon...
Oui, Froome leur est intrinsèquement supérieur en montagne, à forme équivalente. Quoique même ça, on peut en discuter. C'est quand qu'on a vu un Froome réellement supérieur aux autres, en montagne? C'était sur le Tour 2015, il y a 3 ans déjà.
Depuis, que ce soit sur le Tour ou la Vuelta, on n'a jamais vu un Froome ultra-dominateur. Et là ou il faisait VRAIMENT la différence, c'est davantage par ses qualités de rouleur largement supérieures aux autres grimpeurs et un éventail de qualités bien plus étendu (on l'a vu attaquer sur la descente du Peyresourde, participer à une bordure avec Sagan).
Mais là, on était sur le Giro. Les mecs s'étaient préparés sur la même course, le Tour des Alpes. Et que ce soit sur le Tour des Alpes ou sur la grande majorité des étapes montagneuses du Giro, j'ai pas vu Froome supérieur à Pozzovivo, Pinot, Lopez et Dumoulin. Avant de les massacrer en haute montagne, lors de l'étape la plus dure de l'épreuve.
Je veux bien retenir l'idée qu'on a retrouvé du grand Froome en 3è semaine (préparation bien calibrée, ok). Mais entre le Froome à la peine des jours précédents (sauf sur le Zoncolan, ou il avait déjà intrigué) et celui qui surclasse ses adversaires sur l'étape de Finestre, je trouve qu'il y a une trop grosse différence de niveau.
Re: Les performances de Froome en montagne sur le Giro
Publié : 02 juin 2018, 18:34
par Richard
Ça reste assez mystérieux ok, mais tout ne s'explique pas toujours non plus...
Beaucoup de perfs que tu ne songerais même pas à remettre en cause ont des explications bien plus triviales, méconnues ou pas...
Et tu écartes ce point en revenant à la charge mais je pense que tu sous-estimes fortement l'impact du double objectif-GT à chaque fois dans son niveau max.