Dopage 2025

[ComtéPoire]

Moi je ne pense pas que ça soit une bonne idée de créer un autre topic.
De ce que j'avais compris, c'était ici l'endroit "autorisé" pour se poser des questions, qu'elles soient argumentées ou pas.

Si un nouveau topic est créé, dans X mois, on verra des posts fleurir demandant d'en créer encore un autre (pour d'autres raisons)

Jicébé n'aime pas les posts concernant le dopage sur TOUTES les autres parties du forum et le/l'a fait savoir : soit.

Mais du coup il n'aime pas non plus sur ce topic. C'est quoi le principe? On change à chaque fois qu'il n'est pas satisfait?

[dolipr4ne]

Bah tu connais mon avis (je pense que jicébé est horrrrrrrrrrrriblement trop pointillo-légalisto-omertiste), j’essayais de trouver un terrain d’entente afin qu’on puisse quand meme continuer à causer suspicions sans que ça lui fasse trop de mal. Tu n’as pas complètement tort sur le fond mais, perso, je voudrais juste qu’on évite de retomber dans des guéguerres sur ce qu’on aurait le droit de dire ou pas, parce que ça peut durer des mois et des mois, créer des conflits de personnes, dégoûter des gens de venir/revenir, etc…

Du coup, je pense que la modération devrait trancher définitivement:

- soit on modifie le titre du topic, un truc du genre « Discussions autour des suspicions et du dopage » et on est donc autorisés à causer suspicions, abominations et compagnie.
- soit la modo considère que le topic actuel, titre compris, permet déjà cela et en avise ceux qui trouvent que c’est encore et toujours dérangeant.

[FabioLullito]

Moi je ne pense pas que ça soit une bonne idée de créer un autre topic.
De ce que j'avais compris, c'était ici l'endroit "autorisé" pour se poser des questions, qu'elles soient argumentées ou pas.

Si un nouveau topic est créé, dans X mois, on verra des posts fleurir demandant d'en créer encore un autre (pour d'autres raisons)

Jicébé n'aime pas les posts concernant le dopage sur TOUTES les autres parties du forum et le/l'a fait savoir : soit.

Mais du coup il n'aime pas non plus sur ce topic. C'est quoi le principe? On change à chaque fois qu'il n'est pas satisfait?

Exactement ComtéPoire, il a toujours été clair que ce topic servait à cela sur VCN et était un espace pour parler dopage librement, justement pour ne polluer les autres topics. Et cela depuis maintenant quelques temps. Je salue Doli ta proposition pour apaiser les choses mais en fait, je ne vois pas l'intérêt de trancher quelques chose qui a déjà été tranché il y a quelques temps et rappelé plusieurs fois par Charlix même si ma mémoire est bonne.

Je trouve que VCN et les modos avant moi ont fait l'effort de mettre un système simple et clair pour que chacun puisse avoir un espace d'expression franchement, allez voir sur d'autres forums vélo le nombres de topics relatifs au dopage, vous allez avoir une crise d'épilepsie.

[jicébé]

Sauf qu'on utilise le mot "dopage" à tout bout de champ et même en citant, comme on a pu le lire sur des posts tout récents, des noms de coureurs dont, jusqu'à preuve du contraire, rien ne prouve qu'ils sont dopés.
Qu'on poste des analyses scientifiques chiffrées ou des articles traitant de recherches sur le sujet, ou qu'on cite des cas avérés, on est sur le bon topic.
Mais pour le reste, comme on peut le lire sur la grande majorité des posts, on est plutôt dans le registre suspicion, doute, soupçon, et un topic portant ce(s) nom(s) serait dans ce cas plus approprié.
C'est mon opinion et je la partage, tout en sachant que je suis à contre-courant de la vague ultra-majoritaire sur ce forum.

Passif conflictuel entre nous mis à part…..je comprends et respecte ton point de vue, ton sentiment. Vachement moins ton côté ultra-giga pointilleux, pour ne pas dire légaliste à outrance, mais c’est ton droit le plus total.

Ceci mis à part donc, je me souviens d’une vieille question qui avait été posée par un membre « neutre », au temps où l’on s’écharpait quotidiennement sur le dopage/les suspicions, et à laquelle aucun membre du « camp des légalistes » (t’as vu, j’ai pas dit « omertiste », bien que je l’ai pensé très fort ) n’avait répondu.
Je la repose aujourd’hui, car il semble qu’elle peut être reposée, encore plus qu’à l’époque de la Sky: si on suit votre logique où on aurait, encore gros, rien le droit de dire sans jugement définitif, qu’est-ce qu’on aurait pu dire à l’époque d’Armstrong?
La suite a donné, et treeeeeeees bien donné raison aux doutistes de l’époque, au point qu’on n’imaginait meme pas à quel point c’était vérolé. Vérolé niveau probité individuelle, vérolé au niveau de l’encadrement professionnel, vérolé au niveau des « médecins », et vérolé au niveau des institutions et même de certains Etats, pas super prompts à sortir les infos.
Si l’exercice te plait, tu peux peut-être y répondre aujourd’hui?

Bref, à cette époque, il y avait beaucoup de signes qui donnaient le sentiment profond à une grande partie de suiveurs qu’il y avait non seulement du dopage, mais même beaucoup, beaucoup de dopage.
Aujourd’hui, on a encore plein, plein, plein de signes tres, tres, tres inquiétants, et il se trouve qu’on a une meilleure connaissance des petites musiques que les menteurs/tricheurs invétérés essaient de nous jouer (nous on s’entraine plus et mieux, nous on boit pas de biere, nous on va chercher les marginal gains, nous on a des grands pros bien repentis comme Gianetti, etc etc….).

Bon, ce n’est finalement pas vraiment la peine que j’argumente là-dessus car je sais que ça ne t’atteint pas le moins du monde et que tu reviens toujours (encore une fois, c’est ton droit ) à ce qui me semble être une posture: « hop hop hop on se tait car vous n’avez aucune preuve. »
Perso, j’estime qu’au regard de toutes les couleuvres qu’on a déjà essayé de nous faire avaler, tu ne devrais pas être aussi pointilleux, mais tu pourrais aussi dire que certains n’ont pas à être aussi suspicieux.

Du coup, je trouve que ta proposition est pas mal du tout, à savoir créer un nouveau topic « Suspicions », le topic « Dopage » deviendrait ainsi un simple topic d’infos, et on pourrait gloser sur nos inquiétudes et autres suspicions sur l’autre topic. Mais du coup, on est d’accord que tu ne viendras jamais reprocher quoi que ce soit sur ce topic, puisque tu jugeras 100% du contenu comme caduc et infondé, non?

Je n'en attendais pas tant et donc ne peux qu'approuver ton post tout en t'en remerciant.
Mais je doute très fort qu'il soit suivi d'effet.

Edit: je n'avais pas encore lu la réponse de FabioLullito, qui conforte donc ma dernière ligne ci-dessus
Et on pourra donc continuer à aller jusqu'à citer des noms sans aucune preuve.
Et je pourrai continuer à râler quand j'estimerai qu'on va trop loin.

[On3]

Mais le topic Dopage ne servirait plus à rien alors (à part pour commenter le seul portugais de conti ou le seul italien de conti chopé dans l'année).

Il y a une grande différence, selon moi, entre dire "un tel est dopé" et se barrer sans donner plus d'explication, et exprimer librement ses doutes en donnant des noms tout en les rapportant à certains faits (calculs de watts, entourage moisi, historique de l'équipe...). On n'est pas dans un tribunal non plus, personne (à part jcb) n'a demandé à ce qu'on donne des preuves irréfutables avant d'accuser.

Si c'était le cas d'ailleurs, les mecs ne feraient déjà plus de vélo. Donc quand jicébé demande à ce qu'on ne commente plus tant qu'on n'a pas de preuve irréfutable, il demande à ce qu'on ne parle plus de dopage.

[AlbatorConterdo]

Passif conflictuel entre nous mis à part…..je comprends et respecte ton point de vue, ton sentiment. Vachement moins ton côté ultra-giga pointilleux, pour ne pas dire légaliste à outrance, mais c’est ton droit le plus total.

Ceci mis à part donc, je me souviens d’une vieille question qui avait été posée par un membre « neutre », au temps où l’on s’écharpait quotidiennement sur le dopage/les suspicions, et à laquelle aucun membre du « camp des légalistes » (t’as vu, j’ai pas dit « omertiste », bien que je l’ai pensé très fort ) n’avait répondu.
Je la repose aujourd’hui, car il semble qu’elle peut être reposée, encore plus qu’à l’époque de la Sky: si on suit votre logique où on aurait, encore gros, rien le droit de dire sans jugement définitif, qu’est-ce qu’on aurait pu dire à l’époque d’Armstrong?
La suite a donné, et treeeeeeees bien donné raison aux doutistes de l’époque, au point qu’on n’imaginait meme pas à quel point c’était vérolé. Vérolé niveau probité individuelle, vérolé au niveau de l’encadrement professionnel, vérolé au niveau des « médecins », et vérolé au niveau des institutions et même de certains Etats, pas super prompts à sortir les infos.
Si l’exercice te plait, tu peux peut-être y répondre aujourd’hui?

Bref, à cette époque, il y avait beaucoup de signes qui donnaient le sentiment profond à une grande partie de suiveurs qu’il y avait non seulement du dopage, mais même beaucoup, beaucoup de dopage.
Aujourd’hui, on a encore plein, plein, plein de signes tres, tres, tres inquiétants, et il se trouve qu’on a une meilleure connaissance des petites musiques que les menteurs/tricheurs invétérés essaient de nous jouer (nous on s’entraine plus et mieux, nous on boit pas de biere, nous on va chercher les marginal gains, nous on a des grands pros bien repentis comme Gianetti, etc etc….).

Bon, ce n’est finalement pas vraiment la peine que j’argumente là-dessus car je sais que ça ne t’atteint pas le moins du monde et que tu reviens toujours (encore une fois, c’est ton droit ) à ce qui me semble être une posture: « hop hop hop on se tait car vous n’avez aucune preuve. »
Perso, j’estime qu’au regard de toutes les couleuvres qu’on a déjà essayé de nous faire avaler, tu ne devrais pas être aussi pointilleux, mais tu pourrais aussi dire que certains n’ont pas à être aussi suspicieux.

Du coup, je trouve que ta proposition est pas mal du tout, à savoir créer un nouveau topic « Suspicions », le topic « Dopage » deviendrait ainsi un simple topic d’infos, et on pourrait gloser sur nos inquiétudes et autres suspicions sur l’autre topic. Mais du coup, on est d’accord que tu ne viendras jamais reprocher quoi que ce soit sur ce topic, puisque tu jugeras 100% du contenu comme caduc et infondé, non?

Je n'en attendais pas tant et donc ne peux qu'approuver ton post tout en t'en remerciant.
Mais je doute très fort qu'il soit suivi d'effet.

Edit: je n'avais pas encore lu la réponse de FabioLullito, qui conforte donc ma dernière ligne ci-dessus
Et on pourra donc continuer à aller jusqu'à citer des noms sans aucune preuve.
Et je pourrai continuer à râler quand j'estimerai qu'on va trop loin.

perso, j'ai pas cité de nom et tu m'as quand même sauté dessus...
et tu n'as pas répondu sur le cas Armstrong...

[levrai-dufaux]

Pour ma part, j'ai le ressenti inverse de celui exprimé par Albator et d'autres, que je respecte par ailleurs.

Je pense au contraire que retrouver des champions qui brillent jeunes, du début à la fin de la saison, sur différents terrains, c'est le retour à la norme après une longue période faussée par le dopage sanguin. Si on regarde l'histoire du cyclisme, il en a toujours été ainsi... jusqu'aux années 90 où l'introduction du dopage sanguin et les stages en altitude ont permis des variations de forme aussi incohérentes qu'hallucinantes en quelques mois. Des coureurs qui sortaient de nulle part, d'autres qui revenaient en forme subitement après avoir traîné leur misère, on en a vu de belles... On sait maintenant ce qu'il y avait derrière.

Ce qui fausse les perceptions actuelles selon moi, c'est que beaucoup ont tiré des conclusions sur les "principes" du cyclisme sur la base de cette période viciée par le dopage jusqu'à la moelle (pour moi, cette période s'étend de 1993 jusqu'aux débuts des années 2010). Par exemple, beaucoup pensaient qu'il n'était plus possible pour un coureur de pouvoir gagner sur différents terrains et que la professionnalisation du cyclisme impliquait l'hyperspécialisation (on ne pouvait pas être un coureur de GT et de classiques en même temps par exemple). J'ai toujours pensé que cette vision était fausse bien que je n'aurais pas cru voir un vainqueur du Tour être la bagarre pour la gagne sur Roubaix durant la même saison. De même, j'ai souvent eu l'impression que beaucoup de coureurs dans les années 2010 cachaient leur frilosité derrière l'argument : "maintenant, avec un cyclisme propre, nous n'avons plus autant de cartouches qu'auparavant". Je pense pourtant qu'il y a plusieurs contre-exemples, avant même l'ère des "marvels" qui ont montré le contraire : le coureur qui attaquait le premier pouvait être récompensé (on l'a vu avec Gilbert ou Terpstra notamment) et surtout gagner en partant de loin.

Ce qui me rassure avec les Pogacar, Van der Poel, Evenepoel, c'est que l'on sait d'où ils viennent et qu'ils sont forts depuis leurs débuts dans le cyclisme. J'entends qu'on puisse s'interroger sur leurs progressions, notamment celle de Pogacar entre 2023 et 2024, mais on ne peut pas dire que ce sont des coureurs qui sortent de nulle part ou qui ont subitement changé de registre au cours de leurs carrières. Je suis également rassuré de les voir briller tout au long de la saison et être acteur sur différents terrains.

Enfin, je terminerai avec le cas Pogacar qui est clairement différent des autres par le niveau exceptionnel de ses performances. Ne pas s'interroger sur le niveau qu'il a atteint serait du déni total. Pour ma part, je crois que nous sommes en présence d'un coureur hors-norme. Il y a des choses qui ne peuvent pas s'expliquer par le dopage à l'image de sa polyvalence. Aucune forme de dopage n'a jamais expliqué la faculté de briller sur Roubaix et le Tour la même année.
Je ne suis pas totalement naïf et je me doute bien que, compte tenu de l'histoire du vélo et celle de son entourage, il évolue probablement dans une zone grise en termes de dopage (j'en pense tout autant de ses adversaires directs). Pour autant, se baser sur les exploits de Pogacar pour en tirer des conclusions sur l'état général du cyclisme est un contre-sens tant le Slovène est une exception. Je pense que nous reviendrons à des scénarios de course beaucoup plus classiques et convenus une fois qu'il sera à la retraite.

Et je conclurais là-dessus : par définition, le champion est hors-norme et va défier le sens logique. Il va sortir du cadre que l'on pensait possible et forcément, on va ainsi se retrouver à un moment à court d'arguments rationnels pour expliquer ce qui relève de l'irrationnel. Mais c'est la définition même du champion. On ne peut pas "expliquer" Merckx, Pogacar et quelques autres. Ce sont des anomalies. Ce qui est triste désormais dans le cyclisme c'est que, contrairement aux autres sports, lorsqu'un champion pulvérise nos croyances et nous stupéfait par ses performances, il s'attire davantage de colère et de suspicion de la part des suiveurs que d'admiration. A titre de comparaison, je n'ai pas vu grand monde s'interroger sur Duplantis lorsqu'il déplace le record du monde de la perche à des hauteurs que personne n'avait envisagé.

[charlix]

Oui, nous ne sommes pas en Corée du Nord, sur ce topic, les gens peuvent exprimer leurs doutes sans aucune limite, tant que ça reste dans le cadre légal.

La liberté d'expression n'est pour moi pas négociable.

[jicébé]

Je n'en attendais pas tant et donc ne peux qu'approuver ton post tout en t'en remerciant.
Mais je doute très fort qu'il soit suivi d'effet.

Edit: je n'avais pas encore lu la réponse de FabioLullito, qui conforte donc ma dernière ligne ci-dessus
Et on pourra donc continuer à aller jusqu'à citer des noms sans aucune preuve.
Et je pourrai continuer à râler quand j'estimerai qu'on va trop loin.

perso, j'ai pas cité de nom et tu m'as quand même sauté dessus...
et tu n'as pas répondu sur le cas Armstrong...

J'ai simplement réagi à ça: "pour moi, la situation est pire que lors de la grande période EPO en libre-service"
Pour toi, tout le cyclisme est donc pourri: sur quoi de concret te bases-tu pour affirmer que c'est le cas? Sur ton simple ressenti?
Sur la jurisprudence Armstrong? Oui, il a trompé son monde: mais est-ce une raison pour suspecter d'office tout qui réalise des performances?
Si c'est le cas, il faut rester cohérent et se questionner sur tous les exploits hors-normes (j'emploie ce terme à dessein) réalisés par des Binda, Coppi, Bartali, Merckx, ... et ne plus continuer à les admirer.

[AlbatorConterdo]

j'aimerais penser comme toi, Levrai
mais je n'y arrive pas, le passif de ce sport est trop important
et les chiffres, qui se répètent et se répondent trop souvent depuis quelques années, même s'ils ne constituent pas une preuve suffisante, achève de me convaincre que nous sommes rentrés dans une nouvelle ère depuis lors
pour Pogacar, il promettait beaucoup moins qu'un Evenepoel chez les jeunes, et la différence avec les autres aujourd'hui est trop importante pour ne pas s'expliquer autrement que par le dopage, et son équipe sent trop le souffre
je pense bientôt lâcher l'affaire, et arrêter de suivre tout cela
je trie déjà mes courses à regarder, mais les ssr sont moins bien diffusées...

[jicébé]

Je viens de lire le post de @levrai-dufaux et il exprime bien mieux que moi mon ressenti. Merci donc à lui

[AlbatorConterdo]

perso, j'ai pas cité de nom et tu m'as quand même sauté dessus...
et tu n'as pas répondu sur le cas Armstrong...

J'ai simplement réagi à ça: "pour moi, la situation est pire que lors de la grande période EPO en libre-service"
Pour toi, tout le cyclisme est donc pourri: sur quoi de concret te bases-tu pour affirmer que c'est le cas? Sur ton simple ressenti?
Sur la jurisprudence Armstrong? Oui, il a trompé son monde: mais est-ce une raison pour suspecter d'office tout qui réalise des performances?
Si c'est le cas, il faut rester cohérent et se questionner sur tous les exploits hors-normes (j'emploie ce terme à dessein) réalisés par des Binda, Coppi, Bartali, Merckx, ... et ne plus continuer à les admirer.

alors pour moi, la triche des années antérieures à l'EPO change moins la donne que celle qui la suit
moralement, c'est tout aussi répréhensible, mais sportivement, c'est moins grave
pour l'état du cyclisme actuel, je pense que si tu laisses la possibilité aux gens de tricher sans se faire pincer, beaucoup saisiront cette opportunité, et ça semble être le cas en ce moment

[papou06]

j'aimerais penser comme toi, Levrai
mais je n'y arrive pas, le passif de ce sport est trop important
et les chiffres, qui se répètent et se répondent trop souvent depuis quelques années, même s'ils ne constituent pas une preuve suffisante, achève de me convaincre que nous sommes rentrés dans une nouvelle ère depuis lors
pour Pogacar, il promettait beaucoup moins qu'un Evenepoel chez les jeunes, et la différence avec les autres aujourd'hui est trop importante pour ne pas s'expliquer autrement que par le dopage, et son équipe sent trop le souffre
je pense bientôt lâcher l'affaire, et arrêter de suivre tout cela
je trie déjà mes courses à regarder, mais les ssr sont moins bien diffusées...

Je rappelle quand même que Pogacar est le plus jeune vainqueur du Tour depuis Cornet en 1904.
Qu’il était sur le podium de la Vuelta à 21 ans.
Ce n’est pas pour justifier ses perfs actuelles en particulier, mais on est quand même tombé dans une ère du jeunisme assez dingue. Oui il y a des sportifs qui n’ont pas atteint leur plénitude à 18 ans. Dire que Pogacar n’était pas un phénomène chez les jeunes, ce qu’on lit de plus en plus depuis quelques mois, c’est quand même une lecture très particulière de sa carrière et des âges des coureurs.

[jicébé]

dont
Oui, nous ne sommes pas en Corée du Nord, sur ce topic, les gens peuvent exprimer leurs doutes sans aucune limite, tant que ça reste dans le cadre légal.

La liberté d'expression n'est pour moi pas négociable.

La liberté d'expression va-t-elle jusqu'à citer des noms dans des posts dont le contenu ne laisse aucune équivoque quant à ce dont on les soupçonne? Reste-t-on bien là dans le domaine légal? Surtout dans une partie du forum que tout un chacun peut lire?

[AlbatorConterdo]

dont
Oui, nous ne sommes pas en Corée du Nord, sur ce topic, les gens peuvent exprimer leurs doutes sans aucune limite, tant que ça reste dans le cadre légal.

La liberté d'expression n'est pour moi pas négociable.

La liberté d'expression va-t-elle jusqu'à citer des noms dans des posts dont le contenu ne laisse aucune équivoque quant à ce dont on les soupçonne? Reste-t-on bien là dans le domaine légal? Surtout dans une partie du forum que tout un chacun peut lire?

ah ouais, en fait tu veux vraiment nous réduire au silence, même ici, c'est trop pour toi