ÉTAPE 16_TOUR 2023 (MAR 18 JUIL) PASSY > COMBLOUX (22 km CLM)

[trevorphilips]

mouais
moi le truc qui explique au mieux la perf de vingegaard (hormis produits illicites), c'est de passer 5h par semaine en CLM. On peut d'ailleurs s'interroger sur pourquoi en faire autant pour si peu de CLM en compétition.
la technique dans les virages a aussi joué (c'est pas massif mais ça compte quand même pas mal)

après la positon aéro est bonne mais moins qu'evenepoel de visu et certainement assez éloignée de celle de bigham (où il fait vraiment bloc). Vingegaard, l'air rentre et son buste + bassin font un peu parachute. C'est pas comparable à bigham selon moi. D'ailleurs j'aimerai bien savoir d'où ils sortent ces chiffres. Les constructeurs auto font des simulations + des tests mais ça demande de gros moyens financiers. Je sais pas si dans le vélo ils ont des sous pour des résultats aussi précis

ensuite les chiffres de puissance sortis paraissent très bas. 6watt/kg sur la partie roulante (et même 5,8 de prévu à la base) c'est étrangement faible. C'est bien en dessous de son seuil. C'était une sortie touriste/récup ? Appuyer un peu + ne l'aurait pas vraiment entamé pour la côte de domancy.
Je pense qu'il a appuyé bien + fort que ça et qu'il n'était pas si aérodynamique

pour la partie montée, par contre, ils n'ont trouvé que l'excuse des 200grammes (autant dire quasi rien). Donc perf physique de ouf, c'est bien là l'essentiel.
Petite digression mais je m'étonne toujours que les fabricants de vélos ,=ne soient pas en mesure de leur fournir des vélos de clm + léger ?! Ils devraient pouvoir en faire à 6,8kg très facilement. Je me rappelle, ya une dizaine d'années canyon avait sortie un vélo route (pas clm mais bon...) à moins de 4 kg je crois

et sinon y'a l'argument de dreki : il n'y a que vinegaard qui a réellement sorti une perf étonnante chez jumbo. Et je pense que van aert passe encore + de temps sur un vélo clm. Et même s'il est pas grimpeur, il se débrouille sur un format comme celui-là. Enfin je m'attendais pas à ce qu'il gagne ; il est dans ses standards, vingegaard non. Et de toute façon vingegaard l'a dit lui même : sa perf vient d'une journée exceptionnelle, où il n'a pas senti les pédales. Donc c'était bien physique.

[papou06]

Si Vingegaard a effectivement un tel avantage aéro sur tout le monde, comment expliquer sa perf du Dauphiné, où il est battu par Bjerg et ne devance Cavagne que de 15 sec et O'Connor de 30 sec ?
On était sur un chrono où l'aéro comptait encore plus et où Vingegaard était déjà très en forme.

Si la différence venait vraiment de l'aéro, n'aurait-il pas dû écraser ce chrono aussi ? Ou il l'a fait à 70% ?

[SnakePlissken]

Que peut être l'entrainement d'un coureur de GT qui habite au Danemark, je me suis toujours posé la question parce que ça reste un pays assez plat. Pas étonnant du coup qu'il en profite pour se perfectionner en chrono. Je ne sais pas s'il fait vraiment 5 heures par semaine sur son vélo de chrono, mais si c'est vrai, ça apporte un peu d'éclaircissement. Et puisqu'il a une maison secondaire à Annecy, chose que j'ignorais jusqu'à il y a peu, il y travaille sans doute la montagne.

[Iguane]

Au contraire c'est plutôt énorme 6 watts/kg sur vélo chrono. L'an dernier Foss est champion du monde avec 5,6 ou 5,7 de moyenne.
La position contrainte ne permet pas de mobiliser les chaînes musculaires comme sur une montée raide et on observe donc des valeurs moins fortes que dans les cols.

Il n'en reste pas moins qu'avec sa PMA à 8 watts/kg le Vingegaard il doit être capable de tenir ce rythme une heure voir plus. Il est parti sur les bases de sa FTP.
Mais c'est ce que tu disais et ce qu'on observe, il s'est économisé et a lâché les watts après pour finir sur du CP20.

Sur le calcul du coeff aero c'est simple ils avaient les watts de Vingegaard et sa vitesse moyenne sur le plat, et ils ont regardé ce que ça donnait sur un calculateur avec différents coeff aero... Et c'est le coeff aero à 0,17 qui permettait de retomber sur les watts annoncés.

[Iguane]

Que peut être l'entrainement d'un coureur de GT qui habite au Danemark, je me suis toujours posé la question parce que ça reste un pays assez plat. Pas étonnant du coup qu'il en profite pour se perfectionner en chrono. Je ne sais pas s'il fait vraiment 5 heures par semaine sur son vélo de chrono, mais si c'est vrai, ça apporte un peu d'éclaircissement. Et puisqu'il a une maison secondaire à Annecy, chose que j'ignorais jusqu'à il y a peu, il y travaille sans doute la montagne.

5 heures/ semaines pour un leader GT zéro surprise, Pogacar ou Hindley font sans doute pas moins. Je connais des amateurs qui faisaient leur foncier hivernal en clm.

[SnakePlissken]

Merci pour l'info.

[Nico2938]

Si Vingegaard a effectivement un tel avantage aéro sur tout le monde, comment expliquer sa perf du Dauphiné, où il est battu par Bjerg et ne devance Cavagne que de 15 sec et O'Connor de 30 sec ?
On était sur un chrono où l'aéro comptait encore plus et où Vingegaard était déjà très en forme.

Si la différence venait vraiment de l'aéro, n'aurait-il pas dû écraser ce chrono aussi ? Ou il l'a fait à 70% ?

J'ai lu un article où visiblement, il avait eu un mauvais paçing et c'était effondré sur la fin du CLM au Dauphiné. Après comme ils publient rien, on peut toujours douter de cette explication. Physiologiquement, c'est crédible en tout cas.

[Nico2938]

Que peut être l'entrainement d'un coureur de GT qui habite au Danemark, je me suis toujours posé la question parce que ça reste un pays assez plat. Pas étonnant du coup qu'il en profite pour se perfectionner en chrono. Je ne sais pas s'il fait vraiment 5 heures par semaine sur son vélo de chrono, mais si c'est vrai, ça apporte un peu d'éclaircissement. Et puisqu'il a une maison secondaire à Annecy, chose que j'ignorais jusqu'à il y a peu, il y travaille sans doute la montagne.

plus les stages de préparation avec l'équipe. Il ne doit pas être si souvent au Danemark en période de préparation.

[jimmy39]

Si Vingegaard a effectivement un tel avantage aéro sur tout le monde, comment expliquer sa perf du Dauphiné, où il est battu par Bjerg et ne devance Cavagne que de 15 sec et O'Connor de 30 sec ?
On était sur un chrono où l'aéro comptait encore plus et où Vingegaard était déjà très en forme.

Si la différence venait vraiment de l'aéro, n'aurait-il pas dû écraser ce chrono aussi ? Ou il l'a fait à 70% ?

J'ai lu un article où visiblement, il avait eu un mauvais paçing et c'était effondré sur la fin du CLM au Dauphiné. Après comme ils publient rien, on peut toujours douter de cette explication. Physiologiquement, c'est crédible en tout cas.

Ce qui ne correspond pas aux temps intermédiaires vu que c'est entre le T1 et le le T2 qu'il est le plus "mauvais". Entre T2 et l'arrivée il est très nettement plus rapide que tout le monde sauf Bjerg.
Donc oui, le doute est la meilleure réaction quand quelque chose vient de Jumbo ou de son entourage

[veji2]

Le souci avec toutes ces explications c'est qu'on se demande toujours si on nous prend pas un peu pour des cons... "oui il a mal pacé au Dauphiné".. bien sûr, on y croit.

[Nopik]

Au sujet du Dauphiné

Vingegaard gave away more information than most in his post-stage 16 press conference. The Dane revealed he was planning to ride at 360 watts on the flats but was actually maintaining 380. Heijboer explained the team typically uses RPE (Rate of Perceived Exertion) in pacing time trials, a pacing strategy Vingegaard was able to fine-tune, having got it wrong in the time trial at the Dauphine last month. “We use the power meter as a reference, but most important is the feeling,” Heijboer explains.

Donc en gros ils adaptent l'effort en fonction du ressenti du coureur.
(oui c'est complexe hein )


Sinon il n'y a personne qui vous demande de croire quoi que ce soit, c'est juste un article où l'auteur a l'air de s'y connaitre et qui a recueilli quelques infos et maigres témoignages et croisé avec d'autres infos obtenues au fil des interviews par ex.
Je crois que Iguane et moi on a juste essayé de retranscrire / vulgariser.

Si ça vous intéresse pas c'est pas grave mais 1- ce n'est a priori pas une comm lancée par jumbo (parce que diverses sources et reprise d'infos plus "anciennes") et 2- nous on n'a pas plus d'infos et on ne cherche pas à convaincre non plus

[veji2]

Bien sûr on vous remercie Iguane et toi et je pense qu'il y a beaucoup d'éléments que vous donnez qui sont importants et utiles ! Merci encore.

[Dreki]

Bien sûr on vous remercie Iguane et toi et je pense qu'il y a beaucoup d'éléments que vous donnez qui sont importants et utiles ! Merci encore.

Oui pareil. Même si je ne crois pas que ça explique l'écart colossal entre Vingegaard et Pogi, et entre Vingegaard et le reste du peloton, il est évident que ce sont des paramètres qui jouent sur la performance et c'est intéressant à lire.

[Boris]

J'imagine que le CdA c'est la surface exposée ou un truc comme ça, mais néanmoins il y a peut être différentes méthodes de calcul / visions / approximations qui font qu'on obtient des résultats différents ? Et donc celui de Bigham ne serait pas forcément directement comparable à celui estimé par X ou par Jumbo ou par Blocken ? Simple hypothèse. Même si il devrait y avoir une valeur objectivement juste parce que c'est mesurable.

Le CdA, c’est le produit du coefficient aéro d’un objet (Cd) et de sa surface projetée (A); ça correspond au SCx en français.
En gros, ça donne une idée de la force de résistance aéro que va générer l’objet quand il se déplace.

Pour en revenir à la comparaison des différents coureurs, je dirais que les grands gabarits sont doublement pénalisés par le règlement UCI: ils sont plus relevés, ce qui augmente leur surface projetée (donc augmente le produit CdA) et dégrade leur efficacité aéro (plus d’air peut s’engouffrer sous leurs épaules et « taper » leur bassin).

Après, pour estimer précisément ces valeurs pour chaque coureur, il faudrait soit les passer en soufflerie, soit les scanner sur leurs vélos et les passer en calcul.
Ça se fait mais ça se planifie!

[MajorK03]

Que peut être l'entrainement d'un coureur de GT qui habite au Danemark, je me suis toujours posé la question parce que ça reste un pays assez plat. Pas étonnant du coup qu'il en profite pour se perfectionner en chrono. Je ne sais pas s'il fait vraiment 5 heures par semaine sur son vélo de chrono, mais si c'est vrai, ça apporte un peu d'éclaircissement. Et puisqu'il a une maison secondaire à Annecy, chose que j'ignorais jusqu'à il y a peu, il y travaille sans doute la montagne.

plus les stages de préparation avec l'équipe. Il ne doit pas être si souvent au Danemark en période de préparation.

À ce sujet, la femme de Vingo a annoncé il y a quelques jours que le couple envisageait sérieusement de déménager et de quitter le Danemark à cause "du manque de montagne" et de cette vie de vagabonds qui pourrait à terme nuire à l'épanouissement de leurs enfants .

Au passage, je viens de remonter le topic, et bah franchement merci à tous pour vos échanges très enrichissants sur le chrono de Vingegaard . On est pas obligé de croire tout ce qui se raconte sur le sujet, mais c'est quand même bien plus instructif que le pamphlet accusateur parut dans Le Temps aujourd'hui .

[marooned]

Vingegaard a une résidence secondaire à Saint-Jorioz (quasiment au pied du Semnoz qu'il doit escalader très régulièrement). Et d'après un article, il est en train de faire construire une nouvelle maison sur les hauteurs d'Annecy.

[SnakePlissken]

Il va finir par parler couramment le français s'il finit par vivre ici à l'année.

[Nico2938]

Au sujet du Dauphiné

Vingegaard gave away more information than most in his post-stage 16 press conference. The Dane revealed he was planning to ride at 360 watts on the flats but was actually maintaining 380. Heijboer explained the team typically uses RPE (Rate of Perceived Exertion) in pacing time trials, a pacing strategy Vingegaard was able to fine-tune, having got it wrong in the time trial at the Dauphine last month. “We use the power meter as a reference, but most important is the feeling,” Heijboer explains.

Donc en gros ils adaptent l'effort en fonction du ressenti du coureur.
(oui c'est complexe hein )



Sinon il n'y a personne qui vous demande de croire quoi que ce soit, c'est juste un article où l'auteur a l'air de s'y connaitre et qui a recueilli quelques infos et maigres témoignages et croisé avec d'autres infos obtenues au fil des interviews par ex.
Je crois que Iguane et moi on a juste essayé de retranscrire / vulgariser.

Si ça vous intéresse pas c'est pas grave mais 1- ce n'est a priori pas une comm lancée par jumbo (parce que diverses sources et reprise d'infos plus "anciennes") et 2- nous on n'a pas plus d'infos et on ne cherche pas à convaincre non plus

Watts et RPE, c'est théoriquement lié un minimum. Les zones de puissance, elles découlent d'un profil de puissance record donc si tu bats tes records, il y a une non concordance entre ton RPE et tes valeurs de puissance prédéfinies. Dans ce cas, il dit qu'il avait prévu 360 W ce qui correspond surement à 8/10 en RPE. En respectant ce RPE, il sortait plutôt 380 W d'après ses dires.
Et le RPE, ça consiste à considérer que le corps humain est plus précis qu'un instrument de mesure. Perso, ça fait 20 ans que je m'entraine et j'en suis persuadé. Le corps humain intègre tout alors que le capteur mesure une donnée. Encore faut-il l'interpréter ? En ce sens, c'est plus facile de lire une valeur sur un écran que d'interpréter les ressentis de son corps

[Nico2938]

J'imagine que le CdA c'est la surface exposée ou un truc comme ça, mais néanmoins il y a peut être différentes méthodes de calcul / visions / approximations qui font qu'on obtient des résultats différents ? Et donc celui de Bigham ne serait pas forcément directement comparable à celui estimé par X ou par Jumbo ou par Blocken ? Simple hypothèse. Même si il devrait y avoir une valeur objectivement juste parce que c'est mesurable.

Le CdA, c’est le produit du coefficient aéro d’un objet (Cd) et de sa surface projetée (A); ça correspond au SCx en français.
En gros, ça donne une idée de la force de résistance aéro que va générer l’objet quand il se déplace.

Pour en revenir à la comparaison des différents coureurs, je dirais que les grands gabarits sont doublement pénalisés par le règlement UCI: ils sont plus relevés, ce qui augmente leur surface projetée (donc augmente le produit CdA) et dégrade leur efficacité aéro (plus d’air peut s’engouffrer sous leurs épaules et « taper » leur bassin).

Après, pour estimer précisément ces valeurs pour chaque coureur, il faudrait soit les passer en soufflerie, soit les scanner sur leurs vélos et les passer en calcul.
Ça se fait mais ça se planifie!

Intervention très instructive

[trevorphilips]

surtout soufflerie, car pour calculer il faudrait tout un tas de données et des modèles très complexes j'imagine, rien que pour la traînée/turbulences de sillage je sais pas si c'est possible
en + un cycliste bouge (au minimum ses jambes).