ÉTAPE 16_TOUR 2023 (MAR 18 JUIL) PASSY > COMBLOUX (22 km CLM)

[Dreki]

Imaginez si Van Aert, l'un des meilleurs rouleurs du monde, était dans la même équipe que Vingegaard et avait pu bénéficier de la même expertise, quel chrono il nous aurait sorti

[Iguane]

Coeff aero à 0,155


Coeff aero à 0,17


J'ai quand même un peu de mal mais ouaille note c'est pas la meilleure photo.



Il est tout keuss aussi Vingie faut que j'arrête de biatcher.

[Nopik]

Merci pour l'article je suis en train de lire

" La reconnaissance du chrono a été hyper méticuleuse, dans le sens où ils ont pris plein de notes sur les points de courbe et sur la base de ces notes Laporte a servi de cobaye et a fait la descente tambour battant ce qui a permis de valider les trajectoires. Nombreux sont ceux qui ont noté la vitesse folle et la prise de risque du danois après, l'article explique donc comment ce risque a été étudié. "
=> Il faut préciser qu'ils ont fait une fiche qui liste pour chaque section/virage s' il fallait freiner/pédaler/mettre les mains sur les prolongateurs ou pas etc. Je suppose qu'ils lui redisaient cela à l'oreillette au fur et à mesure.

--------
On apprend aussi que Vingegaard fait 3 sessions de vélo CLM par semaine à l'entrainement (5h)

[Nopik]

These are only estimates, but for comparison, Dan Bigham’s CdA for his successful Hour Record attempt last year was possibly as low as .155. Remco Evenpoel’s CdA is perhaps similar to Vingegaard’s, while Ganna’s Hour Record CdA is estimated at .185 (a rider’s CdA is typically lower on the track due to the clutter-free track bikes, but Ganna is also 18 cm taller and roughly 20 kg or more heavier than Vingegaard). Finally, Van Aert – a similarly sized rider to Ganna – has an estimated CdA of perhaps around .2. For what it’s worth, some calculations suggest every .01 increase in Jonas’s CdA could have cost him as much as 24 seconds. For comparison, each extra watt would save 2.9 seconds. Hence the importance of maintaining the optimal time trial position.

Il dit que .01 de mieux en CdA équivaudrait à 24 secondes de gagnées sur ce chrono ?!
(et que le CdA de Vingi est exceptionnel)

[Nopik]

There’s less analysis than people might assume. Many teams are simply following the lead of whoever is quickest
Marc Graveline, Escape Collective member and aero consultant to WorldTour teams.
What is less obvious is how much the teams understand this most complex of subjects. While many teams are struggling with the basics and copying others, Graveline is trying to communicate the individuality of aero and the importance of wind tunnel-to-road correlations and “closing the gap.”
...

Take Pogačar’s bike change, for example. Scanning the Team UAE Emirates website, it is not immediately clear who would make such a decision. There are no aerodynamicists, performance engineers, or data scientists listed among the team’s staff positions. There are no Dan Bigham’s or Marc Gravelines, no Mathieu Heijboers or Martin Toft Madsens. In fact, most of the “technical staff” are sports directors and former riders. When asked, UAE told Escape Collective that former pro David Herrero oversees the team’s aerodynamic, analytical, and performance engineering requirements, which seems like a lot for one person on one of the world’s biggest and best-resourced teams. Rumours also suggest the team is already working to bolster its technical support structures.

En très résumé, ça dit que certaines équipes sont plus à la pointe et avec des vrais experts dédiés à chaque "petit" sujet, et que d'autres équipes se démerdent plus ou moins comme elles peuvent.

[Nopik]

"Every team bar Lidl-Trek and Groupama-FDJ restrict their rider’s time trial helmet options to those on offer from the team’s helmet sponsor. Ineos-Grenadiers are a little different in that Kask seems to make as many different time-trial helmets as the team requires. But of the rest, there is zero chance one TT helmet is the fastest for an entire squad or multiple squads."
Ineos avec Kask ont des casques clm individualisés. GFDJ et Trek autorisent aussi des options hors fournisseur attitré visiblement.

[veji2]

Bon les explications de l'article sont intéressantes, chaque "truc" vaut ce qu'il vaut, mais ce qui en ressort et qui pour le coup me semble central c'est qu'on voit bien qu'il y a une obsession absolue autour de Vingegaard pour le seul tour de France. Toute sa saison, sa prépa, le job du staff, le matos, les recos, tout est axé sur cette seule course. Et on trouve là aussi une différence fondamentale avec Pogacar qui joue sur tous les tableaux, a renforcé son équipe pour ce TDF, mais qui a souffert sur ce tour 1/ de sa blessure gênante en descente, dans le CLM en particulier, mais aussi 2/ d'un niveau de focus bien moindre sur le seul tdf.

Bref l'an prochain va se poser une vraie question pour Pogacar, est ce que c'est all in, mais alors vraiment all in sur le tdf, et dans ce cas dès septembre cette année il faut commencer à bosser pour, se préparer, faire le rétrocalendrier, etc... ou alors est ce qu'il garde son approche plus variée, mais dans ce cas il se donne un handicap sur le tour.

[marooned]

Vingegaard est quand même sacrément bien poser sur son vélo de CLM :

[Dreki]

Je reformule ma question. Si c'est grâce au développement technique, au soucis du détail, aux gains marginaux que Vingegaard réalise la plus grosses performance en CLM de l'histoire du Tour de France, pourquoi il explose Van Aert, dans le top 5 des meilleurs rouleurs depuis plusieurs années ?
Ok pour la reconnaissance sans doute plus poussée pour Vingegaard, mais pour le reste, le vélo était le même. Je suppose, espère pour lui, que Van Aert bénéficie aussi d'un casque sur mesure, que tout le travail de position, d'aérodynamisme, Van Aert en a bénéficié également, que tout professionnalisme de la Jumbo dont ils se vantent tant ne bénéficie pas qu'à un seul homme. Van Aert étant l'un des meilleurs rouleurs au monde, prétendant à la couronne mondiale, il bénéficie de ce genre d'expertise.
Oui, mais moins d'enjeu pour Van Aert, sans doute pas autant à fond que Vingo, peut être pas à 100%. Il reste tout de même premier des normaux pour reprendre sa propre expression, ça reste une grosse perf, et pourtant, il est le troisième d'un chrono à s'être pris la plus grosse claque de l'histoire du Tour... Il n'est pas juste battu, ce qui peut être compréhensible, il se fait écrabouiller dans des proportions jamais vues (largement supérieur d'ailleurs à ce que Greg Lemond avait mis au reste du monde avec son guidon de triathlète, on avait pourtant un des meilleurs coureurs au monde qui bénéficiait d'une innovation autrement plus important niveau aérodynamisme).
Et pourquoi Van Aert qui appartient à la Jumbo, qui essaye toujours d'expliquer leur perf par leur professionnalisme et expertise se fait écraser par Pogacar, dans des proportions qui paraissent presque humaines en comparaison à la perf de Vingegaard, mais qui pourtant reste également historique. Si Vingegaard réalise cette perf grâce à tout ses gains marginaux, pourquoi Van Aert qui en bénéficie en partie se fait écrabouiller par Pogacar qui n'en bénéficie pas ? Si Pogacar en bénéficie également la justification de l'écart ne tient plus...
Pourquoi Vingegaard creuse encore plus dans la bosse que sur les deux premiers secteurs, notamment sur Pogacar ? Grace à l'aérodynamisme dans du 10 %, son vélo 1kilo et demi plus lourd que celui de Pogi ?

Bref, tout ça pour dire que l'hypothèse la plus simple est souvent la meilleure. Si Vingegaard a écrasé la concurrence comme jamais dans l'histoire du Tour (j'insiste, je sais) c'est sans doute parce qu'il était beaucoup, beaucoup plus fort physiquement que le reste du peloton ce jour là. Le vélo c'est parfois simple

[Iguane]

Je trouve que ça c'est mieux et encore il a sacrifié de l'aero au profit du confort pour mettre plus de watts.
Mais c'est pas 0,17 ça d'après un article que j'avais partagé il y a un an de mémoire, sur les watts de Evenepoel clm.
Donc je dubite un peu. Après c'est un papier journal Vingegaard là où Evenepoel est plus petit mais plus costaud donc se méfier de l'impression visuelle.

0,17 c'est pas sacrément bien posé c'est best position ever en vélo de route limite quoi.

Après voilà il est fin, pas hyper grand (c'est pas Quintana mais c'est nettement mieux que Van Aert), avec sûrement un long fémur, les os qui ont poussé comme il faut, j'dis pas que c'est impossible. Mais c'est pas sacrément bien posé si les chiffres sont bons, c'est top de top, the edge of the world.

[Iguane]

Je reformule ma question. Si c'est grâce au développement technique, au soucis du détail, aux gains marginaux que Vingegaard réalise la plus grosses performance en CLM de l'histoire du Tour de France, pourquoi il explose Van Aert, dans le top 5 des meilleurs rouleurs depuis plusieurs années ?
Ok pour la reconnaissance sans doute plus poussée pour Vingegaard, mais pour le reste, le vélo était le même. Je suppose, espère pour lui, que Van Aert bénéficie aussi d'un casque sur mesure, que tout le travail de position, d'aérodynamisme, Van Aert en a bénéficié également, que tout professionnalisme de la Jumbo dont ils se vantent tant ne bénéficie pas qu'à un seul homme. Van Aert étant l'un des meilleurs rouleurs au monde, prétendant à la couronne mondiale, il bénéficie de ce genre d'expertise.
Oui, mais moins d'enjeu pour Van Aert, sans doute pas autant à fond que Vingo, peut être pas à 100%. Il reste tout de même premier des normaux pour reprendre sa propre expression, ça reste une grosse perf, et pourtant, il est le troisième d'un chrono à s'être pris la plus grosse claque de l'histoire du Tour... Il n'est pas juste battu, ce qui peut être compréhensible, il se fait écrabouiller dans des proportions jamais vues (largement supérieur d'ailleurs à ce que Greg Lemond avait mis au reste du monde avec son guidon de triathlète, on avait pourtant un des meilleurs coureurs au monde qui bénéficiait d'une innovation autrement plus important niveau aérodynamisme).
Et pourquoi Van Aert qui appartient à la Jumbo, qui essaye toujours d'expliquer leur perf par leur professionnalisme et expertise se fait écraser par Pogacar, dans des proportions qui paraissent presque humaines en comparaison à la perf de Vingegaard, mais qui pourtant reste également historique. Si Vingegaard réalise cette perf grâce à tout ses gains marginaux, pourquoi Van Aert qui en bénéficie en partie se fait écrabouiller par Pogacar qui n'en bénéficie pas ? Si Pogacar en bénéficie également la justification de l'écart ne tient plus...
Pourquoi Vingegaard creuse encore plus dans la bosse que sur les deux premiers secteurs, notamment sur Pogacar ? Grace à l'aérodynamisme dans du 10 %, son vélo 1kilo et demi plus lourd que celui de Pogi ?

Bref, tout ça pour dire que l'hypothèse la plus simple est souvent la meilleure. Si Vingegaard a écrasé la concurrence comme jamais dans l'histoire du Tour (j'insiste, je sais) c'est sans doute parce qu'il était beaucoup, beaucoup plus fort physiquement que le reste du peloton ce jour là. Le vélo c'est parfois simple

Dans l'article tu as l'estimation du SCx de Van Aert, bien au dessus de Vingegaard. C'est pas surprenant, il est bien plus grand. Pour ça que je suis pas surpris que des grimpeurs petits gabarits soient bons clm. Ils envoient moins de watts mais sont mieux profilés, le watts/cm2 de surface exposé au vent peut être meilleur.
De plus on était sur un chrono très vallonné, vu le d+ c'est montagneux. Van aert souffre avec son poids dans les montées raides par rapport à Vingegaard.
Et Vingegaard a montré à ses débuts pro que c'était pas un banque clm. Bon après faut voir qui le tape au tour du Danemark mais voilà c'est pas le mec qui fait 50eme en chrono à ses débuts.

Bon après les proportions de sa victoire ne sont pas explicables logiquement. Les watts son trop forts, largement plus de 7 sur 15 minutes pour finir après un début de chrono à 6, voilà quoi, le mec prend 5% de puissance par an depuis trois ans, c'est plus que fort.

L'article dit aussi qu'il y avait un vent plus favorable pour les derniers à partir. Enfin bref, c'est du détail par rapport à ce qu'on observe.

[Iguane]

These are only estimates, but for comparison, Dan Bigham’s CdA for his successful Hour Record attempt last year was possibly as low as .155. Remco Evenpoel’s CdA is perhaps similar to Vingegaard’s, while Ganna’s Hour Record CdA is estimated at .185 (a rider’s CdA is typically lower on the track due to the clutter-free track bikes, but Ganna is also 18 cm taller and roughly 20 kg or more heavier than Vingegaard). Finally, Van Aert – a similarly sized rider to Ganna – has an estimated CdA of perhaps around .2. For what it’s worth, some calculations suggest every .01 increase in Jonas’s CdA could have cost him as much as 24 seconds. For comparison, each extra watt would save 2.9 seconds. Hence the importance of maintaining the optimal time trial position.

Il dit que .01 de mieux en CdA équivaudrait à 24 secondes de gagnées sur ce chrono ?!
(et que le CdA de Vingi est exceptionnel)

Oh oui mais ça on le sait. Si c'était juste un concours de watts le chrono un Quintana aurait jamais eu la carrière qu'il a eu. C'est un concours de watts/cm2 de surface exposée au vent l'article donne bien les exemples.

[Nopik]

Je reformule ma question. Si c'est grâce au développement technique, au soucis du détail, aux gains marginaux que Vingegaard réalise la plus grosses performance en CLM de l'histoire du Tour de France, pourquoi il explose Van Aert, dans le top 5 des meilleurs rouleurs depuis plusieurs années ?
...

Je pense que le but ici n'était pas d'expliquer à 100% et de croire à 100% aux arguments, mais de soulever et souligner un certain nombre de pistes quand même crédibles (plus ou moins)...

Pour les CdA il est écrit ceci:

Remco Evenpoel’s CdA is perhaps similar to Vingegaard’s, while Ganna’s Hour Record CdA is estimated at .185 (a rider’s CdA is typically lower on the track due to the clutter-free track bikes, but Ganna is also 18 cm taller and roughly 20 kg or more heavier than Vingegaard). Finally, Van Aert – a similarly sized rider to Ganna – has an estimated CdA of perhaps around .2. For what it’s worth, some calculations suggest every .01 increase in Jonas’s CdA could have cost him as much as 24 seconds. For comparison

Evenepoel serait donc comparable à Vingegaard, vers 0.17
Van Aert serait à .2 (plus volumineux etc)
0.01 de différence représenterait 24" d'écart sur ce clm, donc .17 vs .20 ça donnerait déjà 1'12 d'écart toutes choses égales ailleurs.
Et puis c'est un clm avec des montées ce qui n'avantage pas un gros cul

[Iguane]

Merci pour l'article je suis en train de lire

" La reconnaissance du chrono a été hyper méticuleuse, dans le sens où ils ont pris plein de notes sur les points de courbe et sur la base de ces notes Laporte a servi de cobaye et a fait la descente tambour battant ce qui a permis de valider les trajectoires. Nombreux sont ceux qui ont noté la vitesse folle et la prise de risque du danois après, l'article explique donc comment ce risque a été étudié. "
=>Il faut préciser qu'ils ont fait une fiche qui liste pour chaque section/virage s' il fallait freiner/pédaler/mettre les mains sur les prolongateurs ou pas etc. Je suppose qu'ils lui redisaient cela à l'oreillette au fur et à mesure.

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On apprend aussi que Vingegaard fait 3 sessions de vélo CLM par semaine à l'entrainement (5h)

À la vitesse où ça roule, s'inspirer de ce qui se fait en WRC n'est pas une mauvaise idée

[Iguane]

Je reformule ma question. Si c'est grâce au développement technique, au soucis du détail, aux gains marginaux que Vingegaard réalise la plus grosses performance en CLM de l'histoire du Tour de France, pourquoi il explose Van Aert, dans le top 5 des meilleurs rouleurs depuis plusieurs années ?
...

Je pense que le but ici n'était pas d'expliquer à 100% et de croire à 100% aux arguments, mais de soulever et souligner un certain nombre de pistes quand même crédibles (plus ou moins)...

Pour les CdA il est écrit ceci:

Remco Evenpoel’s CdA is perhaps similar to Vingegaard’s, while Ganna’s Hour Record CdA is estimated at .185 (a rider’s CdA is typically lower on the track due to the clutter-free track bikes, but Ganna is also 18 cm taller and roughly 20 kg or more heavier than Vingegaard). Finally, Van Aert – a similarly sized rider to Ganna – has an estimated CdA of perhaps around .2. For what it’s worth, some calculations suggest every .01 increase in Jonas’s CdA could have cost him as much as 24 seconds. For comparison

Evenepoel serait donc comparable à Vingegaard, vers 0.17
Van Aert serait à .2 (plus volumineux etc)
0.01 de différence représenterait 24" d'écart sur ce clm, donc .17 vs .20 ça donnerait déjà 1'12 d'écart toutes choses égales ailleurs.
Et puis c'est un clm avec des montées ce qui n'avantage pas un gros cul

Voilà c'est ça je plussoie totalement ce message.
La seule réserve j'insiste, sur Evenepoel après le Tour d'Algarve 2021 il me semble il a changé sa position qui était meilleure avant niveau aero (de mémoire).
Si Evenepoel a un scx à 0,17 ça veut dire qu'avant il était à 0,16 grosso modo si on réfléchit comme l'article. 0,155 c'est Bigham la tête dans les mains sur piste. Alors Bigham passe le mètre 80 certes. Mais bon je suis un peu étonné par la très faible différence sur les Scx pour des différences de position flagrantes à l'œil.
Dans le doute je retiens le 0,17 en étant étonné. De toute façon seul le test sur piste et un calcul indirect peut nous renseigner (ou soufflerie visiblement)

[Dreki]

Je reformule ma question. Si c'est grâce au développement technique, au soucis du détail, aux gains marginaux que Vingegaard réalise la plus grosses performance en CLM de l'histoire du Tour de France, pourquoi il explose Van Aert, dans le top 5 des meilleurs rouleurs depuis plusieurs années ?
Ok pour la reconnaissance sans doute plus poussée pour Vingegaard, mais pour le reste, le vélo était le même. Je suppose, espère pour lui, que Van Aert bénéficie aussi d'un casque sur mesure, que tout le travail de position, d'aérodynamisme, Van Aert en a bénéficié également, que tout professionnalisme de la Jumbo dont ils se vantent tant ne bénéficie pas qu'à un seul homme. Van Aert étant l'un des meilleurs rouleurs au monde, prétendant à la couronne mondiale, il bénéficie de ce genre d'expertise.
Oui, mais moins d'enjeu pour Van Aert, sans doute pas autant à fond que Vingo, peut être pas à 100%. Il reste tout de même premier des normaux pour reprendre sa propre expression, ça reste une grosse perf, et pourtant, il est le troisième d'un chrono à s'être pris la plus grosse claque de l'histoire du Tour... Il n'est pas juste battu, ce qui peut être compréhensible, il se fait écrabouiller dans des proportions jamais vues (largement supérieur d'ailleurs à ce que Greg Lemond avait mis au reste du monde avec son guidon de triathlète, on avait pourtant un des meilleurs coureurs au monde qui bénéficiait d'une innovation autrement plus important niveau aérodynamisme).
Et pourquoi Van Aert qui appartient à la Jumbo, qui essaye toujours d'expliquer leur perf par leur professionnalisme et expertise se fait écraser par Pogacar, dans des proportions qui paraissent presque humaines en comparaison à la perf de Vingegaard, mais qui pourtant reste également historique. Si Vingegaard réalise cette perf grâce à tout ses gains marginaux, pourquoi Van Aert qui en bénéficie en partie se fait écrabouiller par Pogacar qui n'en bénéficie pas ? Si Pogacar en bénéficie également la justification de l'écart ne tient plus...
Pourquoi Vingegaard creuse encore plus dans la bosse que sur les deux premiers secteurs, notamment sur Pogacar ? Grace à l'aérodynamisme dans du 10 %, son vélo 1kilo et demi plus lourd que celui de Pogi ?

Bref, tout ça pour dire que l'hypothèse la plus simple est souvent la meilleure. Si Vingegaard a écrasé la concurrence comme jamais dans l'histoire du Tour (j'insiste, je sais) c'est sans doute parce qu'il était beaucoup, beaucoup plus fort physiquement que le reste du peloton ce jour là. Le vélo c'est parfois simple

Dans l'article tu as l'estimation du SCx de Van Aert, bien au dessus de Vingegaard. C'est pas surprenant, il est bien plus grand. Pour ça que je suis pas surpris que des grimpeurs petits gabarits soient bons clm. Ils envoient moins de watts mais sont mieux profilés, le watts/cm2 de surface exposé au vent peut être meilleur.
De plus on était sur un chrono très vallonné, vu le d+ c'est montagneux. Van aert souffre avec son poids dans les montées raides par rapport à Vingegaard.
Et Vingegaard a montré à ses débuts pro que c'était pas un banque clm. Bon après faut voir qui le tape au tour du Danemark mais voilà c'est pas le mec qui fait 50eme en chrono à ses débuts.

Bon après les proportions de sa victoire ne sont pas explicables logiquement. Les watts son trop forts, largement plus de 7 sur 15 minutes pour finir après un début de chrono à 6, voilà quoi, le mec prend 5% de puissance par an depuis trois ans, c'est plus que fort.

L'article dit aussi qu'il y avait un vent plus favorable pour les derniers à partir. Enfin bref, c'est du détail par rapport à ce qu'on observe.

Après on peut retourner le problème. Comment expliquer que Van Aert soit si fort en CLM alors qu'il n'a pas un aérodynamisme de fou, qu'il travail son sprint, l'un des meilleurs du monde, le cyclo cross, l'un des meilleurs du monde, et qu'il tracte ses 80 kg en haut du Ventoux (2 fois) pour s'y imposer ? D'ailleurs un clm difficile, au vue de son extrême polyvalence, ne semble pas spécialement être un handicap.
Et je veux bien que sa grande taille ne lui apporte pas un avantage aérodynamique, mais comment expliquer que les gros gabarits ont tellement dominé les CLM, aussi loin que ma mémoire remonte. Il doit bien y avoir un avantage par ailleurs ?

Après on est d'accord sur la seconde partie de ton message. Évidemment, je ne suis pas choqué que Vingegaard batte Van Aert sur un CLM vallonné d'un GT, mais les 7.5" par kilo, ça me reste en travers de la gorge... Lemond face à Fignon, avec le guidon de triathlète, un Fignon qui s'écroule, c'est 2" par kilo...

[Nopik]

J'imagine que le CdA c'est la surface exposée ou un truc comme ça, mais néanmoins il y a peut être différentes méthodes de calcul / visions / approximations qui font qu'on obtient des résultats différents ? Et donc celui de Bigham ne serait pas forcément directement comparable à celui estimé par X ou par Jumbo ou par Blocken ? Simple hypothèse. Même si il devrait y avoir une valeur objectivement juste parce que c'est mesurable.

[SnakePlissken]

Merci pour ces informations, c'est très intéressant, et perso c'est ce que j'attends à chaque fois, plus que des réactions sur l'émotion du moment. Est-ce que ça signifie aussi que compte tenu de son gabarit Ganna ne pourra jamais être aussi bien aérodynamiquement qu'un Remco ou Vingegaard ? Si c'est le cas, c'est vraiment un monstre pour compenser avec le reste.

[Nopik]

@Dreki je ne pense pas qu'on puisse te donner beaucoup mieux comme réponse



Ah tiens j'y pense, Jonas fait ses 5h de CLM hebdomadaires, il supporte super bien la position etc...
Et si c'était de l'intox? Et qu'il ne fait qu'une seule séance hebdo? Pour que Pogacar passe toute son année à faire plein de CLM et que ça lui fera perdre en punch ?

[Iguane]

Oui Ganna c'est évident il ne peut pas être plus aero que Evenepoel ou Vingegaard. 1,93 m.

L'avantage qu'ont les grosses bestioles c'est la longueur des segments, un long fémur fait bras de levier et augmente la force donnée par les cuissots de brontosaure, ça fait du muscle en action.

Après Ganna il pourra peut être s'améliorer un peu du point de vue aero si l'uci change ses règles sur la taille des prolongateurs par exemple. Ils ont mis trois seuils en fonction de la taille des coureurs mais fonction de ta taille exacte tu peux être un peu baisé. Il faut demander à Bradounet quand il reviendra c'était un peu l'expert du sujet ici.