JOUR DE REPOS 1_TOUR 2023 (LUN 10 JUIL): 25 ans de l'affaire Festina

[GATO]

Indurain qui perd le TDF 96 car les autres se dopaient plus que lui, exceptionnelle cette défense!
Berzin de la stupefiante Gewiss, terassé sur ce TDF 96, le visage humain, un moncoutié avant l'heure.

Olano, Rominger, Indurain , le podium moral de ce TDF 96 selon GATO.

Miguel Indurain, il est tout gentil, humble comme Ngolo Kanté mais ça restera la plus grande arnaque de ces années là. La Plagne 95, la perf la plus inhumaine de l'histoire.
Si il ne subit pas cette fringale sur l'étape des arcs qui permet aux autres d'entrevoir la victoire après 5 ans de règne, le scénario aurait été bien différent. Indurain avait une telle emprise psychologique.

Moderation alors ríen

[GATO]

Il dit quoi du dopage Indurain ? Il en pense quoi ? Il a fait des déclarations sur ce qu'il a connu ?

Demande à Gato, il te dira surement que le roi ne s'est jamais dopé

Encore un c..

[GATO]

Il a craque mentalement Voir ses 3 dernieres annees.
Et le dopage de + en + fort
Voir les propos de Sabino Padilla qui abandonna le cyclisme.

Ca correspond surtout à la généralisation des controles sanguins, le mec a senti le vent tourné et a préféré arrêter avant que ça ternisse sa carrière.

Tu ne connais ni l histoire du velo ni du dopage

[GATO]

Pour moi c`est finis pensez ce que vous voulez
Mais si vous pensez que le dopage fait un champion
ET d`un ane un cheval de course
Une année ou deux mais pas plus et encore.

Mais personne n'a dit que Miguel n'était pas un grand, un très grand champion (enfin, je pense).
C'est plus le côté, Miguel intouchable que je trouve drole

Pas intouchable
Il payait de sa poche Padilla.
Il repond autre question
Et comme coureur vainqueur de GT en plus double Giro Tour
On peu penser quil prennait des choses.

[MajorK03]

Je sais pas si le roi Miguel s'est dopé, mais il est en partie responsable du règne d'Armstrong . La légende raconte que c'est lors du clm de Bergerac du Tour 1994 que Lance, alors laissé sur place au 16ème km par un Indurain parti 2 minutes après lui, pris la décision de passer au niveau "professionnel" de l'EPOque . L'américain a vécu ce moment là comme une véritable humiliation intérieure, lui qui était considéré comme un bon rouleur de l'autre côté de l'Atlantique .

Il aurait donc dû tomber pour complicité .

Sinon pour revenir au sujet du topic, je suis quand même surpris de lire que Virenque n'était pas si apprécié que ça avant l'affaire en question . Moi qui pensais que c'était l'idole de tout le monde à ce moment-là, et que tout le pays s'était mis à rêver d'une victoire française sur le Tour après la démonstration de 97 .

[GATO]

Je ne pense pas que GATO affirme que Indurain est intouchable. Il le dit lui même, que Indurain éludait la question du dopage en y répondant pas.
GATO comme d'autres personnes ici, dont je fais partie, reconnaissent que Miguel à probablement eu recours à des pratiques illicites sur les dernières années de sa carrière, mais encore une fois, lorsqu'il se retire, quasiment 100% de peloton tournait au même produit. Pourquoi aurait-il été plus vertueux que les autres ?

Le soucis, c'est que certains, ici, tirent des conclusions sur une époque qu'ils n'ont peut être même pas connu, et parce que l'EPO est apparu au début des années 90, tous les coureurs qui ont gagné à cette période sont devenus, de facto, des chaudières invétérés à leurs yeux. On a du coup, systématiquement droit au cliché de l'âne devenu pur-sang.

Si on reprend l'année charnière que semble être pour beaucoup 1991, parce que Lemond, Fignon, Degado, Mottet et d'autres ne sont pas sur le podium, les 3 premiers de ce Tour sont devenus les pires escrocs du cyclisme. On peut quand même rappeler que pour deux d'entres eux, Bugno et Indurain, qu'ils étaient annoncés comme les futurs grands de leurs pays respectifs et du cyclisme mondial, au même titre que Breukink. Qui plus est, ils avaient déjà tous montré des prédispositions pour succéder à la génération des 80's lors des 2-3 années précédentes. Quant à la génération sortante, mais qui était déjà sur la pente descendante pour certain d'entre eux, EPO ou pas, ils n'auraient plus gagner de GT.
Lemond, en 91, subit 2 défaillances là ou les Fignon, Mottet et d'autres arrivent à suivre sans problème, et les années suivantes, il est touché par les premiers effets secondaires liés à son accident de chasse quelques années plus tôt.
Fignon et Mottet en 91, font quasiment jeu égal avec le podium, sauf que depuis quelques temps ils ne performent plus du tout sur les CLM. Mottet, se prends systématiquement des tires sur le CLM dès 89, quant à Fignon il décide de vivre une dernière expérience en Italie, car il se retrouve dans la même situation que Hinault quelques années auparavant, avec la jeune garde qui prend le pouvoir au sein de sa propre équipe. Delgado, était dans la même situation, et avait déjà eu une année "joker" lors du Tour 90. Il semblait logique qu'il finisse par passer la main.
J'ai vu également certains citer Stephen Roche, mais faut-il rappeler dans quelle équipe il évoluait lors de ces deux dernières saisons pro ?
Personnellement, concernant les victimes de cette EPOque, j'ai quelques noms qui me viennent, mais pas forcément ceux cités ci-dessus, et je ne souhaite pas dévier encore plus sur ce sujet.

Pour terminer avec ce podium du Tour 91 (qui sera le même en 92), seul Chiappucci semble avoir une trajectoire atypique, puisque qu'avant son Tour 90, c'était un honnête coureur mais sans plus. Il devient alors dès le début de saison 91 une "bête" de course infatigable, avec comme point d'orgue, Sestrières 92. Je cite cette étape, parce que sur celle-ci Indurain avait déjà connu une défaillance un peu similaire à celle qu'il connaitrait en 96. Il avait perdu 1min sur le dernier kilomètre de cette étape, sur un Chiappucci qui s'était pourtant fait un rallye de 200 bornes, là ou l'espagnole s'était détaché seulement dans les 5-6 derniers kilomètres.
En 96, il subit sa défaillance à 3-4 kilomètres du sommet. Suffisante pour perdre un temps irrécupérable, sur des coureurs qui ne se fixaient aucune limite dans l'utilisation de l'EPO. Ce jour là, je pense qu'il a compris que son temps était terminé, et qu'il n'irait pas au-delà de ce qu'il s'infligeait déjà.

Tout ça pour dire, et ça n'engage que moi, que le grand Miguel tournait très certainement au produit en vogue sur les Tours 94 à 96. Ses démonstrations à Hautacam et La Plagne laissent peu de doute. Avant ? Je ne saurais le dire...
Par contre, ce qui est certain pour moi, c'est qu'il ne sortait pas de nulle part, et qu'il avait le potentiel pour gagner des GT, et qu'il en aurait gagné. Combien ? ça personne ne pourra le dire...
Cette génération a connu la mauvaise EPOque, et elle paraitra toujours suspecte aux yeux de ceux qui veulent n'y voir que des escrocs d'un coté, et des victimes de l'autre.

Beau resume
Indurain a une defaillance qui lui fait perdre le Giro 94 a Aprica apres passage du Mortirolo.
10 km a 10% c etait trop pour lui.
Les 3 derniers km du Santa Cristina ...
Salut

[-Vélomen-]

@MajorK, je suppose que Virenque était très apprécié du grand public mais moins des "connaisseurs".

Ses interviews ne donnent pas forcément envie de l'aimer en tout cas, même si c'était un superbe grimpeur, très offensif et complet (endurant, bon descendeur, beau style de pur grimpeur tout en danseuse).

[GATO]

@MajorK, je suppose que Virenque était très apprécié du grand public mais moins des "connaisseurs".

Ses interviews ne donnent pas forcément envie de l'aimer en tout cas, même si c'était un superbe grimpeur, très offensif et complet (endurant, bon descendeur, beau style de pur grimpeur tout en danseuse).
[/quote

*********************
Il etait deteste par pas mal de coureurs lui et son equipe

[MajorK03]

Alors que le gentil Jaja avé son accent de Mazamet qui se transforme de sprinteur en grimpeur à cause d'une _terrible chute, c'était parfait pour le story-telling populaire à la française .

J'ai presque honte de le dire, mais je pense que je l'aurais bien aimé Virenque si je l'avais connu à cette période là . Mais moi je l'ai connu en 2003 avec le casque de traviole sur la caboche, quand il galérait à lâcher Axel Merckx en montagne, c'était déjà moins sexy . Heureusement que Vino et Janou étaient là pour me montrer c'était quoi le charisme à bicyclette .

Je me rappellerai toujours Gérard Holtz, au soir de l'étape de Morzine en 2003, quand Virenque revêtit les maillots jaune et à pois, qui lui dit : "Alors Richard, elle est belle l'histoire ?" . Et moi j'y ai cru, au début, mais après j'ai su.

[GATO]

Alors que le gentil Jaja avé son accent de Mazamet qui se transforme de sprinteur en grimpeur à cause d'une _terrible chute, c'était parfait pour le story-telling populaire à la française .

J'ai presque honte de le dire, mais je pense que je l'aurais bien aimé Virenque si je l'avais connu à cette période là . Mais moi je l'ai connu en 2003 avec le casque de traviole sur la caboche, quand il galérait à lâcher Axel Merckx en montagne, c'était déjà moins sexy . Heureusement que Vino et Janou étaient là pour me montrer c'était quoi le charisme à bicyclette .

Je me rappellerai toujours Gérard Holtz, au soir de l'étape de Morzine en 2003, quand Virenque revêtit les maillots jaune et à pois, qui lui dit : "Alors Richard, elle est belle l'histoire ?" . Et moi j'y ai cru, au début, mais après j'ai su.

La c est l inverse Jaja etait aime
Par contre pas son equipe

[Puncheur71]

Alors que le gentil Jaja avé son accent de Mazamet qui se transforme de sprinteur en grimpeur à cause d'une _terrible chute, c'était parfait pour le story-telling populaire à la française .

J'ai presque honte de le dire, mais je pense que je l'aurais bien aimé Virenque si je l'avais connu à cette période là . Mais moi je l'ai connu en 2003 avec le casque de traviole sur la caboche, quand il galérait à lâcher Axel Merckx en montagne, c'était déjà moins sexy . Heureusement que Vino et Janou étaient là pour me montrer c'était quoi le charisme à bicyclette .

Je me rappellerai toujours Gérard Holtz, au soir de l'étape de Morzine en 2003, quand Virenque revêtit les maillots jaune et à pois, qui lui dit : "Alors Richard, elle est belle l'histoire ?" . Et moi j'y ai cru, au début, mais après j'ai su.

On se souviendra d'ailleurs dans quelle équipe était Virenque en 2003 et lors de son fameux Paris-Tours

[MajorK03]

Alors que le gentil Jaja avé son accent de Mazamet qui se transforme de sprinteur en grimpeur à cause d'une _terrible chute, c'était parfait pour le story-telling populaire à la française .

J'ai presque honte de le dire, mais je pense que je l'aurais bien aimé Virenque si je l'avais connu à cette période là . Mais moi je l'ai connu en 2003 avec le casque de traviole sur la caboche, quand il galérait à lâcher Axel Merckx en montagne, c'était déjà moins sexy . Heureusement que Vino et Janou étaient là pour me montrer c'était quoi le charisme à bicyclette .

Je me rappellerai toujours Gérard Holtz, au soir de l'étape de Morzine en 2003, quand Virenque revêtit les maillots jaune et à pois, qui lui dit : "Alors Richard, elle est belle l'histoire ?" . Et moi j'y ai cru, au début, mais après j'ai su.

On se souviendra d'ailleurs dans quelle équipe était Virenque en 2003 et lors de son fameux Paris-Tours

Ça montre bien que Pat' est un homme au grand coeur .

Edit : j'apprendrai à lire un de ces jours, j'avais mal lu ton message désolé

[levrai-dufaux]

Je ne pense pas que GATO affirme que Indurain est intouchable. Il le dit lui même, que Indurain éludait la question du dopage en y répondant pas.
GATO comme d'autres personnes ici, dont je fais partie, reconnaissent que Miguel à probablement eu recours à des pratiques illicites sur les dernières années de sa carrière, mais encore une fois, lorsqu'il se retire, quasiment 100% de peloton tournait au même produit. Pourquoi aurait-il été plus vertueux que les autres ?

Le soucis, c'est que certains, ici, tirent des conclusions sur une époque qu'ils n'ont peut être même pas connu, et parce que l'EPO est apparu au début des années 90, tous les coureurs qui ont gagné à cette période sont devenus, de facto, des chaudières invétérés à leurs yeux. On a du coup, systématiquement droit au cliché de l'âne devenu pur-sang.

Si on reprend l'année charnière que semble être pour beaucoup 1991, parce que Lemond, Fignon, Degado, Mottet et d'autres ne sont pas sur le podium, les 3 premiers de ce Tour sont devenus les pires escrocs du cyclisme. On peut quand même rappeler que pour deux d'entres eux, Bugno et Indurain, qu'ils étaient annoncés comme les futurs grands de leurs pays respectifs et du cyclisme mondial, au même titre que Breukink. Qui plus est, ils avaient déjà tous montré des prédispositions pour succéder à la génération des 80's lors des 2-3 années précédentes. Quant à la génération sortante, mais qui était déjà sur la pente descendante pour certain d'entre eux, EPO ou pas, ils n'auraient plus gagner de GT.
Lemond, en 91, subit 2 défaillances là ou les Fignon, Mottet et d'autres arrivent à suivre sans problème, et les années suivantes, il est touché par les premiers effets secondaires liés à son accident de chasse quelques années plus tôt.
Fignon et Mottet en 91, font quasiment jeu égal avec le podium, sauf que depuis quelques temps ils ne performent plus du tout sur les CLM. Mottet, se prends systématiquement des tires sur le CLM dès 89, quant à Fignon il décide de vivre une dernière expérience en Italie, car il se retrouve dans la même situation que Hinault quelques années auparavant, avec la jeune garde qui prend le pouvoir au sein de sa propre équipe. Delgado, était dans la même situation, et avait déjà eu une année "joker" lors du Tour 90. Il semblait logique qu'il finisse par passer la main.
J'ai vu également certains citer Stephen Roche, mais faut-il rappeler dans quelle équipe il évoluait lors de ces deux dernières saisons pro ?
Personnellement, concernant les victimes de cette EPOque, j'ai quelques noms qui me viennent, mais pas forcément ceux cités ci-dessus, et je ne souhaite pas dévier encore plus sur ce sujet.

Pour terminer avec ce podium du Tour 91 (qui sera le même en 92), seul Chiappucci semble avoir une trajectoire atypique, puisque qu'avant son Tour 90, c'était un honnête coureur mais sans plus. Il devient alors dès le début de saison 91 une "bête" de course infatigable, avec comme point d'orgue, Sestrières 92. Je cite cette étape, parce que sur celle-ci Indurain avait déjà connu une défaillance un peu similaire à celle qu'il connaitrait en 96. Il avait perdu 1min sur le dernier kilomètre de cette étape, sur un Chiappucci qui s'était pourtant fait un rallye de 200 bornes, là ou l'espagnole s'était détaché seulement dans les 5-6 derniers kilomètres.
En 96, il subit sa défaillance à 3-4 kilomètres du sommet. Suffisante pour perdre un temps irrécupérable, sur des coureurs qui ne se fixaient aucune limite dans l'utilisation de l'EPO. Ce jour là, je pense qu'il a compris que son temps était terminé, et qu'il n'irait pas au-delà de ce qu'il s'infligeait déjà.

Tout ça pour dire, et ça n'engage que moi, que le grand Miguel tournait très certainement au produit en vogue sur les Tours 94 à 96. Ses démonstrations à Hautacam et La Plagne laissent peu de doute. Avant ? Je ne saurais le dire...
Par contre, ce qui est certain pour moi, c'est qu'il ne sortait pas de nulle part, et qu'il avait le potentiel pour gagner des GT, et qu'il en aurait gagné. Combien ? ça personne ne pourra le dire...
Cette génération a connu la mauvaise EPOque, et elle paraitra toujours suspecte aux yeux de ceux qui veulent n'y voir que des escrocs d'un coté, et des victimes de l'autre.

Bien que je n'en partage pas le point de vue, merci Orbea pour ton message très enrichissant et d'une grande clarté

Je pense qu'il y a un consensus général sur le fait que Miguel Indurain était un athlète totalement hors norme physiologiquement, d'un grand talent, qui n'a pas attendu l'EPO pour briller, y compris en montagne. Celui qui affirme le contraire ne s'est pas suffisamment renseigné à mes yeux.

En revanche, je reste convaincu qu'il est l'un des premiers à avoir bénéficié de l'EPO et que son règne sur le Tour de France est malheureusement indissociable de cette substance. En 1991, Indurain et Bugno escaladent l'Alpe d'Huez en 39'45, soit 2 minutes plus rapidement qu'Herrera en 1987, lui qui détenait le record au terme d'une ascension où il s'était rendu coup pour coup avec Delgado. Je ne crois pas que Bugno et Indurain auraient été capable de coller 2 minutes à Herrera et Delgado à dopage égal. Maintenant que l'on connaît la suite, un tel saut de performance ne fait guère de doute. Tu pourras me rétorquer que Leblanc a accompagné Indurain et Bugno ce jour-là alors qu'il était chez Casto, et je ne pense pas que le Français avait alors accès à l'EPO, mais Leblanc a tout de même montré des signes de faiblesses dans d'autres étapes de montagne de ce Tour de France, notamment dans cette étape emblématique de Val Louron.

Je pense qu'en 1991, les doses d'EPO qui sont ingérées n'ont rien à voir avec 1994 ou 1996. Lemond fait encore jeu égal avec Indurain en chrono dans mes souvenirs. Mais je pense qu'elles expliquent malgré tout le saut de performance constaté cette année-là en montagne, notamment par le trio qui finit sur le podium et qui ne montre pratiquement aucun signe de faiblesse dans le domaine.

Pour revenir au cas d'Indurain, il n'en est pas moins vrai que lors de ses premiers Tours de France, il jouait les baroudeurs. Je pense notamment au Tour 86 où il attaquait régulièrement dans les 20 derniers km des étapes de plaine. Qu'un coureur seulement classé 97e lorsqu'il termine pour la première fois le Tour devienne par la suite un multi-vainqueur de l'épreuve reste quelque chose d'atypique et de quasiment sans équivalent dans l'histoire du Tour.

[blouss_]

Il y a aussi un fait qui est, je pense, avéré, c'est que l'EPO est plus efficace pour les gros gabarits.

[GATO]

Chiapucci dement ce fait et Pantani
Aussi Berzin et Ugrumov

[GATO]

Ouais Indurain a 23ans pour remporter le plus difficile des tours de l avenir 15 jours et de vraie etapes de montagne izoard etc.
En 1986 en prenait a la louche avec ses 88 kg


Un nouveau Medecin sur le forum
Les Gewiss de 94 tous des gros culs
Revoir la fleche et autres courses

[GATO]

Il faudra un jour reconnaitre une chose
Les Ríis oui Ríis, Olano et cie
Etaient des pro Ils arrivaient affine au course.

Par rapport a d autres qui ne faisaient que pleurer la EPO Armstrong et cie.
Et etaient plus occupe par leur business

PS je parle pas de fignon

[clash]

Qu'un coureur seulement classé 97e lorsqu'il termine pour la première fois le Tour devienne par la suite un multi-vainqueur de l'épreuve reste quelque chose d'atypique et de quasiment sans équivalent dans l'histoire du Tour.

Armstrong, Wiggins, Froome...

[Nono2956]

Geraint Thomas, 140è en 2007, 118è du Giro 2008
Chris Froome, 84è du Tour 2008
Bradley Wiggins: hors-délai au Giro 2003, 124è du Tour 2006, 123è du Giro 2005, 134è en 2008
De sacrées références!

[levrai-dufaux]

Qu'un coureur seulement classé 97e lorsqu'il termine pour la première fois le Tour devienne par la suite un multi-vainqueur de l'épreuve reste quelque chose d'atypique et de quasiment sans équivalent dans l'histoire du Tour.

Armstrong, Wiggins, Froome...

Ce que je voulais dire est que le cas d'Indurain était sans précédent dans l'histoire du Tour ce qui a contribué à discréditer son avènement sur l'épreuve.
Et depuis, il n'y a eu que deux cas comparables : seuls Armstrong et Froome ont su dominer le Tour dans la durée sans en être des spécialistes à l'origine. Et encore, même Froome se classe 2e à sa seconde participation au jeu des comparaison.