Dopage 2022

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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 27 juil. 2022, 07:23 Et comparer les temps de montée des coureurs d'il y a 25-30 ans, chargés à l'EPO, aux amphétamines, aux corticoides, aux hormones de croissance et à tout ce que la pharmacopée compte d'antalgiques et d'excitants, avec les supposés coureurs propres d'aujourd'hui, est-ce que ça a beaucoup de valeur ?

Comme on arrive à des choses comparables au final, je me dis que ça vaut le coup de surveiller. :study:
C'est sûr que si on a aucune idée de ce que représentent toutes les améliorations qu'il y a eues, et ce que ça représente en terme de pourcentage dans une performance, par rapport au passé, on pourra crier au loup jusqu'à la fin des temps sans vouloir plus creuser que ça.

Si ça apporte quelque chose de négligeable par rapport à une autre époque, très bien, mais la différence pourrait aussi être énorme.
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Re: Dopage 2022

En fait ce qui serait intéressant, ce n'est pas de comparer les temps de montées entre machin et bidule, mais pour une fois de prendre les choses à l'envers. Imaginer ce que l'on sait aujourd'hui, et tout ce que l'on a appris aujourd'hui avec la préparation pointue, sur la nutrition, les stages en altitude, le matériel, les tenues, sur la récupération qui sauve de l'énergie pour les étapes suivantes, sur les routes. Au passage j'ai revu la montée de Mende dernièrement, parce que j'ai adoré le duel entre Bettiol et Matthews, et bien à la télé c'est dingue l'impression comme la route semble être un billard, tellement c'est lisse.

Donc, pour une fois, tu donnes toutes ces choses aux chaudrons des années 90. Qui sait si grâce à ça, ils ne monteraient pas un col 1 ou 2 minutes plus vite. Si c'était le cas, ça calmerait bien l'intérêt de faire ces comparaisons sur les temps de montées.

Aujourd'hui il y a trop de différences, ce n'est pas seulement dopage lourd vs dopage supposé, parce qu'il y a des données à côté qui font que ce n'est pas le même cyclisme. Si on a pas d'idée précise sur ce que pouvaient faire les coureurs de cette époque, avec ces différentes données, ça perd quand même un peu de son intérêt, parce que la précision n'y est pas du tout.
Dernière modification par SnakePlissken le 27 juil. 2022, 12:20, modifié 1 fois.
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Re: Dopage 2022

Tout ça c'est bien beau, mais ça ne répond toujours pas à la question du pourquoi ce saut de perforemance par rapport aux saisons 2016-2019.
Pile poil quand les contrôles anti dopages ont été abandonné, il y a un saut de performance conséquent :spamafote:
:elephant:
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Re: Dopage 2022

On3 a écrit : 27 juil. 2022, 09:33
_Rimini a écrit : 26 juil. 2022, 21:08
D'ailleurs je me suis demandé avec tous ces départs plats sur le Tour si il n'y aurait pas des coureurs qui partiraient avec le vélo aéro pour maximiser les chances d'intégrer l'échappée et qui basculeraient sur le vélo montagne avant le premier col.
Bon au final dans ce Tour il y a peu de fois où l'échappée est arrivée tranquille avec 7 minutes d'avance. Dans ce cas tu as la voiture derrière tu peux faire ton changement peinard quand ça roule à 40 et tu rentres en 1 minute avec peu d'effort.
Je n'ai encore jamais vu personne tenter ça mais c'est aussi que les galeries ne sont pas à rallonge. Car tu dois avoir un 2eme vélo montagne en cas de problème avec le 1er. Donc 3 vélos pour 1 coureur.
C'est vrai qu'on le voit assez peu parce que je pense que c'est sous-estimé même par les pros. Ca reste considéré comme du marginal gain. Sauf qu'on voit quand même un certain nombre de mecs se faire reprendre dans le dernier km tout au long de l'année.

Par contre, on voit quelques "spécialistes" se pointer avec une aéro complètement optimisée au départ de certaines courses ou étapes. Tu sais alors qu'ils ont des ambitions dans l'échappée. :wink:
Je pense notamment à Van Der Hoorn ou Herregodts coutumiers du fait. Pour l'amateur du genre, c'est toujours un plaisir de checker le soin qu'ils ont apporté à chaque détail aéro dans ces conditions.
Il me semble que les coureurs détestent avoir à changer de vélo eu cours d'étape, même pour une configuration strictement identique. D'ailleurs ils délaissent souvent leur vélo de secours dès qu'ils le peuvent :spamafote:
Alors partir sur une spécification radicalement différente...

Peut-être pensent-ils que l'inconfort du changement de monture n'est pas susceptible d'être compensé par les gains générés ?
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Re: Dopage 2022

On3 a écrit : 27 juil. 2022, 09:44
-Vélomen- a écrit : 26 juil. 2022, 21:36

Je les trouve même énormes (ou alors je n'ai pas compris le tableau).

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir 10 watts d'écart entre deux marques de vélos pros.
Ca c'est juste sur la partie cadre.

À cela tu vas pouvoir ajouter des différences sur : les roues, les pneumatiques, la transmission, éventuellement le lubrifiant.
Puis pour le coureur : le casque et la combi.

Evidemment, je ne parle que de la partie matos.

C'est complètement théorique, mais il y aurait un sacré gap entre une team qui ferait le choix de n'avoir que le meilleur vs une team qui ferait une série de mauvais choix. Je dis bien que c'est théorique parce qu'il y a déjà un certain nombre de teams qui se contentent d'accepter les meilleures offres financières pour toute la partie matos. :spamafote:
Finalement, rares sont les équipes à choisir leur matos sur des critères purement sportifs (cf. le cliché Ag2r d'il y a quelques années où ils mixaient 3 ou 4 fournisseurs différents rien que sur la partie transmission :saoul: ).

Toujours chez Ag2r, il avait fallu que Naesen mette la pression et menace de signer ailleurs s'ils n'avaient pas de meilleurs vélo que les Merckx l'année qui suivait. C'est à ce moment qu'ils sont passés sur BMC.
Et on aura pu noter tout le bénéfice qu'en a retiré le Belge :green:
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Re: Dopage 2022

jimmy39 a écrit : 27 juil. 2022, 12:13 Tout ça c'est bien beau, mais ça ne répond toujours pas à la question du pourquoi ce saut de perforemance par rapport aux saisons 2016-2019.
Pile poil quand les contrôles anti dopages ont été abandonné, il y a un saut de performance conséquent :spamafote:
Avons-nous une quantification de ce "saut de performance" ?
Genre une courbe ou des stats retraçant un historique ?
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Re: Dopage 2022

Quef a écrit : 27 juil. 2022, 13:42
On3 a écrit : 27 juil. 2022, 09:33

C'est vrai qu'on le voit assez peu parce que je pense que c'est sous-estimé même par les pros. Ca reste considéré comme du marginal gain. Sauf qu'on voit quand même un certain nombre de mecs se faire reprendre dans le dernier km tout au long de l'année.

Par contre, on voit quelques "spécialistes" se pointer avec une aéro complètement optimisée au départ de certaines courses ou étapes. Tu sais alors qu'ils ont des ambitions dans l'échappée. :wink:
Je pense notamment à Van Der Hoorn ou Herregodts coutumiers du fait. Pour l'amateur du genre, c'est toujours un plaisir de checker le soin qu'ils ont apporté à chaque détail aéro dans ces conditions.
Il me semble que les coureurs détestent avoir à changer de vélo eu cours d'étape, même pour une configuration strictement identique. D'ailleurs ils délaissent souvent leur vélo de secours dès qu'ils le peuvent :spamafote:
Alors partir sur une spécification radicalement différente...

Peut-être pensent-ils que l'inconfort du changement de monture n'est pas susceptible d'être compensé par les gains générés ?
C'est vrai.
Mais pourtant sur les chronos on le voit souvent alors que l'effort est plus court et violent.
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Re: Dopage 2022

_Rimini a écrit : 27 juil. 2022, 13:45
Quef a écrit : 27 juil. 2022, 13:42

Il me semble que les coureurs détestent avoir à changer de vélo eu cours d'étape, même pour une configuration strictement identique. D'ailleurs ils délaissent souvent leur vélo de secours dès qu'ils le peuvent :spamafote:
Alors partir sur une spécification radicalement différente...

Peut-être pensent-ils que l'inconfort du changement de monture n'est pas susceptible d'être compensé par les gains générés ?
C'est vrai.
Mais pourtant sur les chronos on le voit souvent alors que l'effort est plus court et violent.
Cela reste un choix difficile pour eux. On a vu Dumoulin (ou Van Aert je ne sais plus...) s'entêter à monter la Planche des belles filles (!) avec un vélo de CLM :sarcastic:
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Re: Dopage 2022

Merci Iguane pour le partage. C'est vraiment très intéressant. Je pense toutefois qu'il faut prendre les différences mesurées avec un certain recul. Déjà les tests sont faits avec un mannequin sans tronc. On peut très facilement imaginer qu'un cycliste va fortement modifier l'aéro et même sans parler de sa position. Ensuite, les tests sont réalisés dans des conditions idéales. Il y a bcp plus de turbulences dans la vraie vie. On ne peut pas dire que machin équipé de X a économisé 15W par rapport à bidule équipé de Y, pendant les 3 premières heures de course. Enfin, l'aéro c'est une chose, mais le confort est aussi très important.
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Re: Dopage 2022

blouss_ a écrit : 27 juil. 2022, 14:28 Merci Iguane pour le partage. C'est vraiment très intéressant. Je pense toutefois qu'il faut prendre les différences mesurées avec un certain recul. Déjà les tests sont faits avec un mannequin sans tronc. On peut très facilement imaginer qu'un cycliste va fortement modifier l'aéro et même sans parler de sa position. Ensuite, les tests sont réalisés dans des conditions idéales. Il y a bcp plus de turbulences dans la vraie vie. On ne peut pas dire que machin équipé de X a économisé 15W par rapport à bidule équipé de Y, pendant les 3 premières heures de course. Enfin, l'aéro c'est une chose, mais le confort est aussi très important.
Le test est fait pour analyser le gain d'un cadre par rapport à un autre. Du coup le mannequin complet n'est pas vraiment utile, les turbulences étant générées au niveau du bas du corps. On voit également pas mal de tests sans mannequin du tout, et souvent en statique (= pas de pédalage), ce qui est un souci pour en conclure quoique ce soit quand on sait les perturbations aéro entrainées par le pédalage. Et c'est comme ça qu'on se retrouve parfois avec des vélos donnés super efficaces, finalement moins efficaces que d'autres (pourtant mesurés moins bons) quand on a quelqu'un qui pédale effectivement dessus. :spamafote:

Ceci dit, tu as raison de rappeler que le cycliste représente quelque chose comme ~80% de la trainée aéro de l'ensemble. Dit autrement, si tu peux perdre 10w à 45km/h avec ton cadre, imagine combien tu perds avec une position dégueu. :elephant:

Les tests en soufflerie sont réalisés selon différents angles de vent. Bien souvent, les marques vont communiquer sur les chiffres qui les intéressent le plus, jusqu'à prendre des angles improbables pour dire que tel équipement va t'économiser 10w sur telle référence (en omettant de dire que c'est sur un vent de côté improbable).
Sans dire qu'ils sont réalisés dans des "conditions idéales", la vraie limite c'est qu'on teste successivement à différents angles de vent, puis à la fin on en tire une moyenne en appliquant des coefficients selon la probabibilité de rencontrer tel ou tel angle de vent. Tu as raison de signaler que dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça, les choses sont moins "stables".

Enfin, ces différences sont données pour des coureurs évoluant seuls dans le vent. Les 10w de consommés supplémentaires sont très fortement gommés quand tu évolues au sein d'un peloton.
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Re: Dopage 2022

L'UCI suspend (pas de précision concernant la durée) l'équipe W52-FC Porto... qui ne peut donc pas s'insrire à la prochaine Volta!

https://www.abola.pt/nnh/2022-07-27/cic ... rto/950799

Coup de massue au Portugal, la W52 prévoyait d'exploser les watts!
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Re: Dopage 2022

AdriM a écrit : 27 juil. 2022, 16:34 L'UCI suspend (pas de précision concernant la durée) l'équipe W52-FC Porto... qui ne peut donc pas s'insrire à la prochaine Volta!

https://www.abola.pt/nnh/2022-07-27/cic ... rto/950799

Coup de massue au Portugal, la W52 prévoyait d'exploser les watts!
Peut être arriveront ils à prouver leur innocence d'ici là
On croise les doigts
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Re: Dopage 2022

Reste à savoir qui de Mauricio Moreira, Federico Figuereido, ou Luis Mendonça va s'imposer, après tirage au sort des poches à pierre feuille ciseaux chez Glassdrive-Q8 Anicolor .
La Volta du renouveau dixit João Mario Blanco. :portugal: :metalhead:
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Re: Dopage 2022

Quef a écrit : 27 juil. 2022, 13:45
jimmy39 a écrit : 27 juil. 2022, 12:13 Tout ça c'est bien beau, mais ça ne répond toujours pas à la question du pourquoi ce saut de perforemance par rapport aux saisons 2016-2019.
Pile poil quand les contrôles anti dopages ont été abandonné, il y a un saut de performance conséquent :spamafote:
Avons-nous une quantification de ce "saut de performance" ?
Genre une courbe ou des stats retraçant un historique ?
J’ai cette courbe là éventuellement, avec des codes couleurs:
Image

Suffisant? :elephant:
Merci Albator :jap:
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Re: Dopage 2022

Quef a écrit : 27 juil. 2022, 13:45
jimmy39 a écrit : 27 juil. 2022, 12:13 Tout ça c'est bien beau, mais ça ne répond toujours pas à la question du pourquoi ce saut de perforemance par rapport aux saisons 2016-2019.
Pile poil quand les contrôles anti dopages ont été abandonné, il y a un saut de performance conséquent :spamafote:
Avons-nous une quantification de ce "saut de performance" ?
Genre une courbe ou des stats retraçant un historique ?
Je ne sais pas si la question est innocente. Mais faudrait quand même être un peu de mauvaise foi, pour ne pas voir un saut de performance ces dernières années. Je crois qu'il y a pas mal de records sur des montées de col. Et par ailleurs, Iguane a publié ici plein de données intéressantes sur les watts.
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Re: Dopage 2022

dolipr4ne a écrit : 27 juil. 2022, 17:31
Quef a écrit : 27 juil. 2022, 13:45

Avons-nous une quantification de ce "saut de performance" ?
Genre une courbe ou des stats retraçant un historique ?
J’ai cette courbe là éventuellement, avec des codes couleurs:
Image

Suffisant? :elephant:
Après sur les perfs chiffrées le top de la période 2016 - 2019 ça reste Alarcon Froome.
Et à reprendre les perfs une par une Froome est en dessous de Pogacar et Vingegaard.
La perf de Froome qui n'a pas été atteinte c'est Pena Cabarga sur la Vuelta, un quasi 6,8 watts/ kg sur 17 mn pour les calculs les plus hauts.
Pogacar et son 6,6 sur 20 mn à la Spdbf reste en retrait. Par contre sur toutes les autres durées d'effort Pogacar et Vingegaard ont fait mieux que Froome. En 2 ans et demi vs 7 ou 8 ans.
Pourisseur. :metalhead:
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Re: Dopage 2022

AdriM a écrit : 27 juil. 2022, 16:34 L'UCI suspend (pas de précision concernant la durée) l'équipe W52-FC Porto... qui ne peut donc pas s'insrire à la prochaine Volta!

https://www.abola.pt/nnh/2022-07-27/cic ... rto/950799

Coup de massue au Portugal, la W52 prévoyait d'exploser les watts!
Excellente nouvelle pour le cyclisme.
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 27 juil. 2022, 18:22
dolipr4ne a écrit : 27 juil. 2022, 17:31

J’ai cette courbe là éventuellement, avec des codes couleurs:
Image

Suffisant? :elephant:
Après sur les perfs chiffrées le top de la période 2016 - 2019 ça reste Alarcon Froome.
Et à reprendre les perfs une par une Froome est en dessous de Pogacar et Vingegaard.
La perf de Froome qui n'a pas été atteinte c'est Pena Cabarga sur la Vuelta, un quasi 6,8 watts/ kg sur 17 mn pour les calculs les plus hauts.
Pogacar et son 6,6 sur 20 mn à la Spdbf reste en retrait. Par contre sur toutes les autres durées d'effort Pogacar et Vingegaard ont fait mieux que Froome. En 2 ans et demi vs 7 ou 8 ans.
On est un peu dans ce que je reproche aux Watts, j'ai bien conscience que ce n'est pas scientifique mais j'ai vraiment du mal à croire que le Froomest of all Time était en 2011 sur une montée de 5/6 kms avec des pentes a 10% ou il ne reprendra que 20/30" a des coureurs comme Mollema, Dan Martin ou Bruzeghin.
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Re: Dopage 2022

Je viens de me faire le documentaire sur Armstrong sur Disney +
C'est énorme quand même, le mec dit qu'il a fait son comeback parce Sastre (qu'il considère comme un gros toquard) a remporté le Tour de France.
Y'avait pas un topic pour discuter des révélations de ce sujet ?
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Re: Dopage 2022

Wombat a écrit : 27 juil. 2022, 20:54
Iguane a écrit : 27 juil. 2022, 18:22

Après sur les perfs chiffrées le top de la période 2016 - 2019 ça reste Alarcon Froome.
Et à reprendre les perfs une par une Froome est en dessous de Pogacar et Vingegaard.
La perf de Froome qui n'a pas été atteinte c'est Pena Cabarga sur la Vuelta, un quasi 6,8 watts/ kg sur 17 mn pour les calculs les plus hauts.
Pogacar et son 6,6 sur 20 mn à la Spdbf reste en retrait. Par contre sur toutes les autres durées d'effort Pogacar et Vingegaard ont fait mieux que Froome. En 2 ans et demi vs 7 ou 8 ans.
On est un peu dans ce que je reproche aux Watts, j'ai bien conscience que ce n'est pas scientifique mais j'ai vraiment du mal à croire que le Froomest of all Time était en 2011 sur une montée de 5/6 kms avec des pentes a 10% ou il ne reprendra que 20/30" a des coureurs comme Mollema, Dan Martin ou Bruzeghin.
+1 , watts sales ou pas, le Froome version 2011-2018 , allez 2011-2015 pour les moins sensibles d'entre nous, c'est encore plus dégueulasse que Vingo ou Pogi pour moi . La domination collective de la Sky était encore bien plus écrasante que celle de la Jumbo cette année (oui je sais les abandons de Roglic et de Kruiswijk fausse l'impression , mais encore j'aurais compris que ces 2 là soient très forts) .
Enfin bref, je ne suis pas objectif sur le sujet, Froome étant ce que j'ai vu de plus hideux sur un vélo, dans tous les sens du terme .
Verrouillé