Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

[Iguane]

Je me doutais bien que l'argument du "marketing" serait brandi mais c'est quand même un peu facile de tout réduire exclusivement à cela

Pour les roues, je comprends ça se tient oui, mais bon ça peut pas être si mauvais non plus ça reste des roues performantes pas des roues de vélo de grand mère, donc c'est pour gagner combien de % que vous changez tous hein ? Moins de 1% ?

T'achètes deux plaques polycarbonates à 20 balles chez leroy Merlin, tu les ajuste à la scie cloche, tu les perces et tu les accroche au rivsan à tes fulcrum 7 en mousses, et tu as des Zipp super 9 pour aller claquer tous les chronos UFOLEP du mois d'octobre garçon.

Nan je déconne, en plus pour des roues de base je les aime bien les fulcrum 7.

[Nopik]

Je le mets ici car ce sera moins perdu que dans les querelles du taupique dopage.

Mais j'ai lu un post qui contient plusieurs choses vraies et plusieurs choses fausses (xacasar), et je voulais les mettre en exergue ici :

La première chose qui m'a fait réagir, c'est quand il écrit que à 50 à l'heure au coeur du peloton un coureur n'a besoin que de faire 12 ou 15% de l'effort du coureur de tête.
Je pense que c'est à peu près vrai dans une situation très théorique du pack en boule. J'ai eu le cas, les mecs en descente qui envoient sans doute du 400 watts devant, et moi à 0 en roue libre obligé de freiner.
Mais cette situation doit représenter à peine 1% de mes moments en peloton.

En réalité, et voici un exemple chez les pros, quand tu es au coeur du peloton à 50 à l'heure, ça se passe comme ça :

Je reviens là dessus, j'ai aussi en mémoire les études de Bert Blocken qui montrent que dans le peloton on ne fait que 10-15-20% d'effort par rapport à un mec seul. Et t'as raison ça ne se tient pas d'après ces graphiques et ces données pourtant simples. (enfin, j'ai pas décortiqué, mais ça semble évident finalement). Donc oui, de toute façon les simulations c'est en positionnant des mannequins immobiles dans une soufflerie je crois, positionnement idéal etc.
Donc ok, même en peloton l'économie n'est pas aussi énorme, merci de le rappeler.

Par contre ça pose question sur l'économie réelle dans la roue d'une équipier sur un col

[albo]

Je tempère un peu,

Iguane me fait remarquer à juste titre que tout seul sur le plat quand on pousse à 50 km/h, effectivement ça joue un peu l'aéro.
Ca permet donc à Wout de faire ses numéros.
(un peu)

[On3]

Je suis entièrement sur la ligne d'Allobroges et Iguane sur le gain des vélos.

Si je pense bien sur qu'il y a des progrès en terme de matériel depuis les années 80-90 (j'ai cité volontairement le cadre Pinarello d'Indurain, le dernier vélo acier a avoir gagné le Tour), je ne crois absolument pas à un gain de 15-20 watts quand on parle du Trek Madone d'Armstrong.

Un vélo carbone avec des roues aéro qui pèse 6.8 kg (moins dans sa version montagne d'ailleurs), ultra rigide, et aux roulements déja parfaitement optimisés.

Un roulement acier traité de groupe dura ace de 2000, c'est un truc qui tourne tout seul pendant plusieurs minutes quand tu tournes la roue à la main, pas un vieux roulement pourri de vélo de grand mère des années 50.
Et les pneus/boyaux à cette époque, c'est pareil, on est déja sur du top matériel.

Le matos c'est rigolo, et nous les cyclos on aime bien ca (et se donner l'illusion que ca nous fera gagner 5 minutes dans notre ascension préférée), mais en vrai prétendre comme Guillaume Martin l' a fait sans honte que si on retrouve aujourd'hui les temps d'ascension de l'EPOque, c'est parce que le maillot de Lance était pas très ajusté, c'est juste du gros foutage de gueule.

Un vélo, c'est une machine magnifique et ultra performante de base en terme de rendement. La chaîne bien huilée et des roues sans voile avec roulement qui tournent bien (Hinault mettait de l'huile dans ses roulement de roue pour que ce soit plus fluide...), c'est un rendement de plus de 97-98% à chaque coup de pédale.
Prétendre que "un peu d'aéro" ou "un peu d’intégration des câbles" fait gagner 20 watts, c'est marrant.

Juste sur la conclusion, je pense que sur le plat à 50 à l'heure ça fait gagner ça et même plus.
Mais dans la pente à 10%... Balance le casque et les lunettes au fossé comme à l'ancienne et là tu les gagnes tes 20 watts

Dans un col, 1kg économisé = 5w. Si tu balances casque et lunettes pour le poids tu vas gagner 1w.
Et encore, faudrait calculer ce que tu vas perdre en aéro sans ton casque puisque les cols sont grimpés assez vite pour qu'il y ait des gains là aussi.

Ca devrait faire gain plus ou moins nul au final.

[Nopik]

Rien à voir mais tant que je vous tiens, j'avais un collègue, un vieux de la vieille, il m'assurait que l'alu c'est plus confort que le carbone, qu'on sent toutes les secousses sur les carbones (rigides), mais je vous vois toujours dire le contraire.

[On3]

Rien à voir mais tant que je vous tiens, j'avais un collègue, un vieux de la vieille, il m'assurait que l'alu c'est plus confort que le carbone, qu'on sent toutes les secousses sur les carbones (rigides), mais je vous vois toujours dire le contraire.

Faux depuis qu'on ne fait plus des carbones bout de bois (depuis 10 ans quoi). C'était vrai au début du carbone. Et éventuellement toujours vrai pour certaines machines de gros rouleurs réputées pas du tout confort.

[Nopik]

Rien à voir mais tant que je vous tiens, j'avais un collègue, un vieux de la vieille, il m'assurait que l'alu c'est plus confort que le carbone, qu'on sent toutes les secousses sur les carbones (rigides), mais je vous vois toujours dire le contraire.

Faux depuis qu'on ne fait plus des carbones bout de bois (depuis 10 ans quoi). C'était vrai au début du carbone. Et éventuellement toujours vrai pour certaines machines de gros rouleurs réputées pas du tout confort.

Ah oui j'imagine qu'il avait probablement un carbone de 2000-2010

[Iguane]

Juste sur la conclusion, je pense que sur le plat à 50 à l'heure ça fait gagner ça et même plus.
Mais dans la pente à 10%... Balance le casque et les lunettes au fossé comme à l'ancienne et là tu les gagnes tes 20 watts

Dans un col, 1kg économisé = 5w. Si tu balances casque et lunettes pour le poids tu vas gagner 1w.
Et encore, faudrait calculer ce que tu vas perdre en aéro sans ton casque puisque les cols sont grimpés assez vite pour qu'il y ait des gains là aussi.

Ca devrait faire gain plus ou moins nul au final.

En plus tu gagnes que 5 watts pour 1 kg . Donc voilà les 5 watts de gain sur le poids du matos par rapport aux années Indurain, et y'en a qui remettent les comparaisons de watts en question.

A 20 à l'heure le gain aéro nan, définitivement, faut pas déconner.
Si tu gagnes 5 watts c'est le bout du monde.
Enfin faut mieux les avoir tout le monde sera d'accord.
Mais pour comparer à avant, on parle pas de révolution.

[On3]

Dans un col, 1kg économisé = 5w. Si tu balances casque et lunettes pour le poids tu vas gagner 1w.
Et encore, faudrait calculer ce que tu vas perdre en aéro sans ton casque puisque les cols sont grimpés assez vite pour qu'il y ait des gains là aussi.

Ca devrait faire gain plus ou moins nul au final.

En plus tu gagnes que 5 watts pour 1 kg . Donc voilà les 5 watts de gain sur le poids du matos par rapport aux années Indurain, et y'en a qui remettent les comparaisons de watts en question.

A 20 à l'heure le gain aéro nan, définitivement, faut pas déconner.
Si tu gagnes 5 watts c'est le bout du monde.
Enfin faut mieux les avoir tout le monde sera d'accord.
Mais pour comparer à avant, on parle pas de révolution.

Il y a bien gain aéro dès que tu passes 20km/h, voire même 15km/h. Reste à voir à combien ça se chiffre en prenant en compte l'ensemble des éléments qui ont évolués sur la partie aéro.
Je n'ai pas cette réponse évidemment (qui l'a ? qui a pu faire faire passer en soufflerie le matos haut de gamme de l'époque vs l'actuel ? Personne amha).

Je ne crois pas qu'on ait gagné sur le poids en effet, les 6,8kg de l'UCI c'est stable depuis un bon moment.

Et tu as des gains sur la partie rendement (roulements / lubrifiants) comme déjà dit. Je pense qu'on peut ajouter la des gains sur la partie rendement des transmissions également. On parle ici d'une poignée de watts, mais c'est bien l'idée : on ajoute des petits gains partout plutôt que d'énormes gap.

[Iguane]

Ben si le gain aero il y a un facteur 4. Tu divises ta vitesse par 2, tu divises le gain par 4.

Enfin de ce que j'ai compris de la formule du Scx.

[Iguane]

Par contre avec l'aero en général tu perds de la nervosité. C'est des profils avec plus de matière donc plus d'inertie. Les relances sont plus dures.

[El_Pistolero_07]

Mais pourquoi tous les amateurs veulent toujours améliorer leur matos si en 20 ans ça n'a quasiment rien changé ?
Pourquoi conseillez vous souvent de changer les roues etc pour devenir plus performant ?

Et pourquoi les coureur se plaignent de certains fournisseurs de matos ?

Le mec qui a les meilleurs temps sur les CLM en côte de mon coin les a fait sur un Trek Madone de 2008...

[albo]

Je pense justement qu’il n’y a aucun gain sur la partie roulement depuis quelques décennies maintenant.

Un roulement Campa des années 70-80 (j’en ai démonté quelques un), c’est beau, parfaitement réalisé, et si tu lui mets une ou deux gouttes d’huile ça tourne suffisamment bien pour ridiculiser du Tiagra neuf.

Et une chaîne, bah c’est une chaîne. Rien de plus maîtrisé en mécanique depuis maintenant presque deux siècles.
C’est le système de transmission le plus efficace en mécanique, et j’ai du mal à imaginer qu’on puisse gagner de manière sensible à ce niveau là.

Encore plus si on parle du Dura Ace 2x9 vitesses dû Madone de Lance de 2000-2001, qui est déjà un groupe magnifique parfaitement abouti.

Mais les roulements, honnêtement, cône cuvette et billes en acier durci, je ne vois pas comment on peut gagner là dessus. En durabilité peut être (ce qui ne concerne pas les pros), en efficacité de frottement je suis très expectatif.

[albo]

Mais pourquoi tous les amateurs veulent toujours améliorer leur matos si en 20 ans ça n'a quasiment rien changé ?
Pourquoi conseillez vous souvent de changer les roues etc pour devenir plus performant ?

Et pourquoi les coureur se plaignent de certains fournisseurs de matos ?

Le mec qui a les meilleurs temps sur les CLM en côte de mon coin les a fait sur un Trek Madone de 2008...

Cqfd

Les Exemples personnels ne prouvent rien bien sûr, mais mon meilleur temps sur le Ventoux c’est avec le Colnago de 85 en 38/28.

Pas avec le Time en carbone et roues Fulcrum

(Les deux étant parfaitement réglés et avec pour le coup des roulements impeccables…)

[El_Pistolero_07]

Ca prouve rien, mais quand sur 30 éditions d'un même chrono, le record date de 2012 et que le meilleur temps d'un autre coureur est battu de presque 1', ça montre quand même que le matos de 2008 était assez efficace, malgré les cables pas intégré...

[On3]

Le mec qui a les meilleurs temps sur les CLM en côte de mon coin les a fait sur un Trek Madone de 2008...

Cqfd

Les Exemples personnels ne prouvent rien bien sûr, mais mon meilleur temps sur le Ventoux c’est avec le Colnago de 85 en 38/28.

Pas avec le Time en carbone et roues Fulcrum

(Les deux étant parfaitement réglés et avec pour le coup des roulements impeccables…)

Non mais l'exemple perso, c'est le niveau zéro de la démonstration scientifique les gars.

Si WVA et moi-même échangeons de vélos demain, il y a 99% de chance qu'il me plie sur le chrono de demain (les 1% c'est si je fais un bon petit dej comme Brandon). Ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait pas pu aller plus vite avec son vélo de chrono habituel parce que plus de gains aéros.

On ne sait rien des fameux KOM de Pisto, il y a une telle différence de niveaux entre amateurs que même si je roulais sur le vélo de Wout face à l'inconnu au Trek Madone 2008, il me plierait de la même façon sur son vélo mal optimisé.

Des exemples foireux du genre on peut en donner plein. Ca a jasé récemment sur le vainqueur de l'Etape du Tour (la cyclo) qui a plié Loic Ruffaux sur un vélo giga mal optimisé. La logique c'est pas de dire que les gains aéros c'est bullshit, mais plutôt de dire qu'il n'y aurait même pas eu match si ce gars avait utilisé du matos de pointe.

[MajorK03]

Enfin c'est bien beau tout ça mes p'tits matheux et autres calculettes sur pattes, mais c'est quand qu'un d'entre vous (Iguane peut-être.. ?) nous sort la formule explicative du Wa(ou)tt/Kg ? Je pense que ce sera encore plus fiable pour l'analyse.

[albo]

Cqfd

Les Exemples personnels ne prouvent rien bien sûr, mais mon meilleur temps sur le Ventoux c’est avec le Colnago de 85 en 38/28.

Pas avec le Time en carbone et roues Fulcrum

(Les deux étant parfaitement réglés et avec pour le coup des roulements impeccables…)

Non mais l'exemple perso, c'est le niveau zéro de la démonstration scientifique les gars.

Si WVA et moi-même échangeons de vélos demain, il y a 99% de chance qu'il me plie sur le chrono de demain (les 1% c'est si je fais un bon petit dej comme Brandon). Ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait pas pu aller plus vite avec son vélo de chrono habituel parce que plus de gains aéros.

On ne sait rien des fameux KOM de Pisto, il y a une telle différence de niveaux entre amateurs que même si je roulais sur le vélo de Wout face à l'inconnu au Trek Madone 2008, il me plierait de la même façon sur son vélo mal optimisé.

Des exemples foireux du genre on peut en donner plein. Ca a jasé récemment sur le vainqueur de l'Etape du Tour (la cyclo) qui a plié Loic Ruffaux sur un vélo giga mal optimisé. La logique c'est pas de dire que les gains aéros c'est bullshit, mais plutôt de dire qu'il n'y aurait même pas eu match si ce gars avait utilisé du matos de pointe.

Tu remarqueras que j’ai commencé mon post par « les exemples personnels ne prouvent rien »,
D’une part.

D’autre part, vélo de 2008 (ou de 85 ou de 96 ou de 2000 ou de 2022) ne veut effectivement rien dire si on ne commence pas par dire qu’ils sont tous en bon état. (Ce qui est loin d’être le cas souvent)

Et enfin, effectivement nous sommes d’accord, ça n’explique absolument pas les différences de niveau.

[xacasar]

Je le mets ici car ce sera moins perdu que dans les querelles du taupique dopage.

Mais j'ai lu un post qui contient plusieurs choses vraies et plusieurs choses fausses (xacasar), et je voulais les mettre en exergue ici :

La première chose qui m'a fait réagir, c'est quand il écrit que à 50 à l'heure au coeur du peloton un coureur n'a besoin que de faire 12 ou 15% de l'effort du coureur de tête.
Je pense que c'est à peu près vrai dans une situation très théorique du pack en boule. J'ai eu le cas, les mecs en descente qui envoient sans doute du 400 watts devant, et moi à 0 en roue libre obligé de freiner.
Mais cette situation doit représenter à peine 1% de mes moments en peloton.

En réalité, et voici un exemple chez les pros, quand tu es au coeur du peloton à 50 à l'heure, ça se passe comme ça :

Je reviens là dessus, j'ai aussi en mémoire les études de Bert Blocken qui montrent que dans le peloton on ne fait que 10-15-20% d'effort par rapport à un mec seul. Et t'as raison ça ne se tient pas d'après ces graphiques et ces données pourtant simples. (enfin, j'ai pas décortiqué, mais ça semble évident finalement). Donc oui, de toute façon les simulations c'est en positionnant des mannequins immobiles dans une soufflerie je crois, positionnement idéal etc.
Donc ok, même en peloton l'économie n'est pas aussi énorme, merci de le rappeler.

Par contre ça pose question sur l'économie réelle dans la roue d'une équipier sur un col

L'étude de Bert Blocken c'est sur ce type de configuration*: https://cdn.road.cc/sites/default/files ... eloton.jpg , le début de l'étape d'hier n'était pas comme ça, une route un peu vallonnée (64m de dénivelé sur 56km), un peloton souvent en file indienne à batailler et Sepp Kuss est un coéquipier, il est d'avantage à l'avant et rarement dans le "ventre mou".
Je suis ok pour dire que ce TDF était relativement intensif y compris sur les étapes de transition, donc effectivement les "75% du temps dans cette configuration*" que j'ai sorti sont surement au dela de la réalité (on est plus sur du 50%).

Pour les gains en watts, voici quelques exemples:
Les pneumatiques, ça peut aller jusqu'à 15 watts d'économisés à 28km/h, source: https://www.bicyclerollingresistance.co ... ke-reviews
La rugosité/friction, ça va jusqu'à 4 watts également, source: https://www.ceramicspeed.com/media/3505 ... mbined.pdf
Le poids, 500gr c'est 2 watts/1kg = 4 watts
L'aéro, je n'arrive pas à trouver d'étude à 20km/h mais l'ensemble vélo/roues/équipement on peut le quantifier (au bas mot) à 4 watts.
La rigidité malheureusement je n'arrive pas à trouver d'étude démontrant le gain en watts, juste mon ressenti, mais je me rappelle sur un Dogma F12, un monstre de rigidité, avoir grimpé un col référence 45 secondes plus rapidement (sans me donner à 100%), que mon précédent PR fait avec un Canyon pourtant plus léger (500gr), c'est ce jour la que j'ai réellement pris conscience de ça.
Donc gains marginaux + gains margineaux +... on est facile aux 10/15/20 watts avancés dans mon premier message.

[trevorphilips]

à iguane : comme t'as des calculateurs sous la main, ça fait combien en remorque tractée 1km roulé à 56,4 km/h dans du 2,5% ?