Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

[Iguane]

Pardon pour la comparaison avec les ballons ECS, mais en fait Strava donne les calories brûlés à l'effort et pas celles produites.

Je crois me souvenir que le rendement du corps humain est plutôt d'un quart, donc en fait le Kuss il ne chaufferait que 10 ballons de 50l.

Il fait les cuisines pas les salles de bain quoi.

[El_Pistolero_07]

Je nuancerai le propos d'Iguane en ajoutant "le plus dur c'est de rouler vite et très vite sur des efforts relativement courts puis reprendre le même rythme".

Car 2 ou 3 gros efforts de 2 minutes à PMA si tu roules à 25 entre les deux efforts ça passe assez bien, quand tu maintiens un gros rythme entre les efforts, tu vas vite voir trouble.

[Teteoo]

Ben non, ils sont pas 50 devant Kuss, ça reste le top mondial ce genre de valeur
Il fait top 10 Kuss.
Ca donne un repère de ce qu'un excellent lieutenant capable de gagner des étapes en montagne sait faire, sans parler dopage mais juste perf c'est hyper intéressant amha.
Après oui si tu me demandes 30 coureurs qui ont sorti un jour 6 watts kilos sur 30mn je vais te les trouver, mais t'auras pas du Bonnamour dedans c'est certain

Bien sûr, mais tous les coureurs du top 30 de ce Tour sont normalement capables de faire 6 watts / kg sur 30 min, surtout après une montée de l'Aubisque tranquilou.

C'est pour ça que je m'attendais à bien plus en fait (pour le Spandelles).

Non, je ne pense pas. Même si c'est monté "tranquille", une bonne partie du top 15/30 tape dedans pour pouvoir suivre quand même

[Iguane]

Dans le top 100 des meilleurs temps de la montée d'Hautacam, on trouve :

42 temps de 94
21 temps de 96
11 temps de 2000
11 temps de 2008
11 temps de 2014
4 temps de 2022 (vingegaard 18eme, pogacar 31eme,Gaudu 57eme et thomas 77eme)

Pour les allergiques aux watts, ça illustre bien je trouve le gouffre entre Vingegaard / Pogacar et le reste...
Gaudu et Thomas rivalisent un peu à distance mais en ayant mis chacun une attaque de tout le tour de France... Contre plusieurs dizaines pour Pogacar.

[Iguane]

Je le mets ici car ce sera moins perdu que dans les querelles du taupique dopage.

Mais j'ai lu un post qui contient plusieurs choses vraies et plusieurs choses fausses (xacasar), et je voulais les mettre en exergue ici :

La première chose qui m'a fait réagir, c'est quand il écrit que à 50 à l'heure au coeur du peloton un coureur n'a besoin que de faire 12 ou 15% de l'effort du coureur de tête.
Je pense que c'est à peu près vrai dans une situation très théorique du pack en boule. J'ai eu le cas, les mecs en descente qui envoient sans doute du 400 watts devant, et moi à 0 en roue libre obligé de freiner.
Mais cette situation doit représenter à peine 1% de mes moments en peloton.

En réalité, et voici un exemple chez les pros, quand tu es au coeur du peloton à 50 à l'heure, ça se passe comme ça :



271 watts de moyenne sur 1h10 à 49 à l'heure pour Sepp Kuss hier, qui n'a pas tenté de s'échapper, sur le plat avant l'Aubisque. 4,45 watts/kg. Donnée capteur de puissance donc pas de calcul, de la mesure directe. Vous pouvez voir des pics, des moments de roue libre, des longs moments linéaires sur 5 mn ou plus autour des 260/280 watts.
Parce qu'en fait, entre les relances, les moments à bloc dans la file, les petites cassures, hé bien tu n'es jamais au cœur d'une boule, qui ne se forme que très rarement.

Deuxième élément qui m'a gêné, les potentiels 10 ou 15 watts que les vélos modernes feraient gagner en montée par rapport aux vélos des années 90 et surtout 2000. Je n'y crois pas et ce serait un peu long à développer.
Néanmoins ce que je peux dire sur le calcul des watts c'est que ce gain est intégré pour les calculs car un twittos comme ammatipioraili (mon fameux finlandais) se rattache toujours à la perf d'un coureur qui publie ses données de puissances pour définir ses hypotheses de vent, frottement, etc, et valider ses calculs (comme j'ai fait quelques pages auparavant avec Barguil)

Le deuxième élément que je peux dire c'est que Vayer utilise les watts depuis 30 ans bientôt, et qu'il a des retours capteurs de puissances sur des vélos fin 90 / début 2000, et qu'il a pu du coup utiliser ces données pour ajuster au calcul. C'est une hypothèse sans certitudes mais je trouve un peu facile d'évacuer comme ça 15 watts de marge d'erreur.

Surtout qu'en fait mettre 15 watts sur l'aero et la rigidité ça revient à mettre 15 watts sur 15% de la perf du coureur, car le poids fait 85% de la perf dans les pentes. Donc en gros tu mets 15 watts sur 50 ou 60 (vu que le poids a pas bougé par rapport aux années 2000). C'est à dire qu'on aurait des vélo en 2020 qui sont 25% à 30% plus performants qu'en 2000/2005. C'est quand même gros. Surtout que la rigidité d'un excellent alu n'a en fait rien à envier à celle des carbones (le confort avec les moindres vibrations de la route que tu ressent en direct par contre )

[On3]

Ceci dit, il ne faut pas s'arrêter au vélo. Il faut parler de l'aéro des roues, de l'intégration pneu-roue, des (bien meilleurs) rendements des tubeless actuels vs les boyaux de l'époque, le meilleur rendement des lubrifiants, les textiles qui ne font plus un pli (manches jusqu'au coude, chaussettes jusqu'à mi-tibia), les casques aéro portés sur la quasi intégralité des étapes, puis la chape CeramicSpeed qui te fait gratter 1w à 40km/h ( pour ce dernier élément).

Et quand on parle des vélos, sans doute évoquer l'absence de cables, les cintres et cadres aéros.

Faut voir à combien s'affiche l'ajout de TOUS ces éléments, mais à la fin ça finit par chiffrer.

[Allobroges]

Ca n'est que du ressenti sans preuve mais j'ai beaucoup de mal à croire à une amélioration de 20% des perfs grâce à tout cela...
En terme d'innovation technologique d'un vélo (quelque soit le produit), on est sur des perspectives d'évolution d'une quasi découverte technologique...
Même si je pense qu'il y a encore du potentiel (en utilisant les avancées de l'aéronautique notamment), on est pas sur ces ordres de grandeur tout de même...

[Nopik]

Mais pourquoi tous les amateurs veulent toujours améliorer leur matos si en 20 ans ça n'a quasiment rien changé ?
Pourquoi conseillez vous souvent de changer les roues etc pour devenir plus performant ?

Et pourquoi les coureur se plaignent de certains fournisseurs de matos ?

[Iguane]

Ceci dit, il ne faut pas s'arrêter au vélo. Il faut parler de l'aéro des roues, de l'intégration pneu-roue, des (bien meilleurs) rendements des tubeless actuels vs les boyaux de l'époque, le meilleur rendement des lubrifiants, les textiles qui ne font plus un pli (manches jusqu'au coude, chaussettes jusqu'à mi-tibia), les casques aéro portés sur la quasi intégralité des étapes, puis la chape CeramicSpeed qui te fait gratter 1w à 40km/h ( pour ce dernier élément).

Et quand on parle des vélos, sans doute évoquer l'absence de cables, les cintres et cadres aéros.

Faut voir à combien s'affiche l'ajout de TOUS ces éléments, mais à la fin ça finit par chiffrer.

Et soustraire les disques et les casques, et voir ce que ça donne à 20 à l'heure sachant que les tests aéro sont souvent fait à 40 et les tests de roulage des pneus à 30

[Iguane]

Mais pourquoi tous les amateurs veulent toujours améliorer leur matos si en 20 ans ça n'a quasiment rien changé ?

Le marketing ptdr

Pourquoi conseillez vous souvent de changer les roues etc pour devenir plus performant ?

Parce que le vélo que tu achètes à 3000 € chez ton vélociste il est équipé avec des roues entrée de gamme de merde que même Pantani il aurait pas voulu rouler avec

Et pourquoi les coureur se plaignent de certains fournisseurs de matos ?

Parce que certains cadres sont produits dans des usines qui utilisent du carbone de merde, que les moules carbones les plus performants sont protégés donc y'a des chances que Spé fasse un procès à KTM si ils réutilisent leurs moules, que plein de raison qui font que dans les dizaines de fabriquants de cadres et de roues t'en as des bons avec des brevets protégés et des nazes qui essaient de copier sans y arriver. Et parce que les coureurs aiment se plaindre aussi

T'en poses beaucoup toi des questions
Bon ce ne sont que des théories mes réponses.

[MajorK03]

Mais pourquoi tous les amateurs veulent toujours améliorer leur matos si en 20 ans ça n'a quasiment rien changé ?
Pourquoi conseillez vous souvent de changer les roues etc pour devenir plus performant ?

Et pourquoi les coureur se plaignent de certains fournisseurs de matos ?

Parce que c'est psychologique . Un peu comme celui/celle qui veut toujours le dernier IPhone .

[albo]

Je suis entièrement sur la ligne d'Allobroges et Iguane sur le gain des vélos.

Si je pense bien sur qu'il y a des progrès en terme de matériel depuis les années 80-90 (j'ai cité volontairement le cadre Pinarello d'Indurain, le dernier vélo acier a avoir gagné le Tour), je ne crois absolument pas à un gain de 15-20 watts quand on parle du Trek Madone d'Armstrong.

Un vélo carbone avec des roues aéro qui pèse 6.8 kg (moins dans sa version montagne d'ailleurs), ultra rigide, et aux roulements déja parfaitement optimisés.

Un roulement acier traité de groupe dura ace de 2000, c'est un truc qui tourne tout seul pendant plusieurs minutes quand tu tournes la roue à la main, pas un vieux roulement pourri de vélo de grand mère des années 50.
Et les pneus/boyaux à cette époque, c'est pareil, on est déja sur du top matériel.

Le matos c'est rigolo, et nous les cyclos on aime bien ca (et se donner l'illusion que ca nous fera gagner 5 minutes dans notre ascension préférée), mais en vrai prétendre comme Guillaume Martin l' a fait sans honte que si on retrouve aujourd'hui les temps d'ascension de l'EPOque, c'est parce que le maillot de Lance était pas très ajusté, c'est juste du gros foutage de gueule.

Un vélo, c'est une machine magnifique et ultra performante de base en terme de rendement. La chaîne bien huilée et des roues sans voile avec roulement qui tournent bien (Hinault mettait de l'huile dans ses roulement de roue pour que ce soit plus fluide...), c'est un rendement de plus de 97-98% à chaque coup de pédale.
Prétendre que "un peu d'aéro" ou "un peu d’intégration des câbles" fait gagner 20 watts, c'est marrant.

[Nopik]

Je me doutais bien que l'argument du "marketing" serait brandi mais c'est quand même un peu facile de tout réduire exclusivement à cela

Pour les roues, je comprends ça se tient oui, mais bon ça peut pas être si mauvais non plus ça reste des roues performantes pas des roues de vélo de grand mère, donc c'est pour gagner combien de % que vous changez tous hein ? Moins de 1% ?

[Iguane]

Je suis entièrement sur la ligne d'Allobroges et Iguane sur le gain des vélos.

Si je pense bien sur qu'il y a des progrès en terme de matériel depuis les années 80-90 (j'ai cité volontairement le cadre Pinarello d'Indurain, le dernier vélo acier a avoir gagné le Tour), je ne crois absolument pas à un gain de 15-20 watts quand on parle du Trek Madone d'Armstrong.

Un vélo carbone avec des roues aéro qui pèse 6.8 kg (moins dans sa version montagne d'ailleurs), ultra rigide, et aux roulements déja parfaitement optimisés.

Un roulement acier traité de groupe dura ace de 2000, c'est un truc qui tourne tout seul pendant plusieurs minutes quand tu tournes la roue à la main, pas un vieux roulement pourri de vélo de grand mère des années 50.
Et les pneus/boyaux à cette époque, c'est pareil, on est déja sur du top matériel.

Le matos c'est rigolo, et nous les cyclos on aime bien ca (et se donner l'illusion que ca nous fera gagner 5 minutes dans notre ascension préférée), mais en vrai prétendre comme Guillaume Martin l' a fait sans honte que si on retrouve aujourd'hui les temps d'ascension de l'EPOque, c'est parce que le maillot de Lance était pas très ajusté, c'est juste du gros foutage de gueule.

Un vélo, c'est une machine magnifique et ultra performante de base en terme de rendement. La chaîne bien huilée et des roues sans voile avec roulement qui tournent bien (Hinault mettait de l'huile dans ses roulement de roue pour que ce soit plus fluide...), c'est un rendement de plus de 97-98% à chaque coup de pédale.
Prétendre que "un peu d'aéro" ou "un peu d’intégration des câbles" fait gagner 20 watts, c'est marrant.

Juste sur la conclusion, je pense que sur le plat à 50 à l'heure ça fait gagner ça et même plus.
Mais dans la pente à 10%... Balance le casque et les lunettes au fossé comme à l'ancienne et là tu les gagnes tes 20 watts

[albo]

Je me doutais bien que l'argument du "marketing" serait brandi mais c'est quand même un peu facile de tout réduire exclusivement à cela

Pour les roues, je comprends ça se tient oui, mais bon ça peut pas être si mauvais non plus ça reste des roues performantes pas des roues de vélo de grand mère, donc c'est pour gagner combien de % que vous changez tous hein ? Moins de 1% ?

En vrai?
Probablement pas beaucoup plus que 1% ca c'est sur.
Du confort, des relances plus faciles, un peu d'aéro...
Mais au final, entre une paire de roues de bonne qualité et une paire de roue de très bonne qualité, je ne suis pas sur que le gain à puissance égale sur les pédales soit mesurable.


(des Ambrosio Nemesis en alu anodisées à boyau de 1985, c'est 1.3 kg la paire à nu, soit le poids d'une très bonne paire de roues carbone actuelles. Certe aéro.)

Et le marketing, c'est un peu tout en fait.
Specialized, Trek et Colnago, ils donnent pas gentiment des sous et des vélos à des équipes pour le plaisir.