Dopage 2022

[Dreki]

Tu as raison, il faut pas se focaliser sur les Watts, mais outre la météo, il faut prendre en compte le rythme de l'étape, son profil, sa position dans le Tour, la fatigue des jours précédents, qui il y a derrière et quel écart il leur met (qui eux ont eu les mêmes conditions et sont donc un bon indicateur de la difficulté de la course et de la performance du vainqueur). Et effectivement, c'est n'est pas du relativisme que de le souligner, car ça ne relativise rien, ça met encore plus en lumière la nature exceptionnelle de ce qu'on a vu aujourd'hui.

En effet, le Hautacam époque d'Armstrong était hautement plus usant que l'étape du jour.

C'est vrai que l'étape a été tranquille aujourd'hui à l'image de ce Tour marqué par un train train ronronnant.
C'est dommage que tu viennes tout de suite troller, parfois tu as des analyses intéressantes

[Iguane]

Ah bah oui la montée de Evenepoel en Norvège c'est en terme de performance pure l'une des plus grosse perf de l'année, et la plus grosse au moment où elle a été réalisée.
Il y avait des conditions hyper favorables (température idéale, pas de fatigue, montée régulière avec peu d'attaques) c'est évident.
J'en avais parlé sur ce taupique car dans l'absolu c'est une perf de feu, sans manquer de souligner mes réserves notamment sur le calcul des watts sur la partie roulante avec la position très aero de Evenepoel.

Mais tu as parfaitement raison sur tous les éléments à prendre en compte. Après dreki te taquines un peu là dessus pour aujourd'hui, je pense que tu conviendras qu'il n'a pas tord et que le "contexte" (disons pour faire simple) rehausse la perf de Vingegaard à Hautacam plutôt qu'il ne la rabaisse.

L'avantage aussi de parler en watts plutôt qu'en vitesse c'est quand même déjà que tu fais abstraction du vent et du drafting dans la roue des equipiers et adversaires, vu que tout ça est intégré dans le calcul. Tant qu'on n'aura pas l'outil qui intègre la fatigue, les accélérations, etc, ça reste les watts la meilleure base pour discuter amha.

[trevorphilips]

armstrong c'était sa plus belle perf (ou une des ses plus belles) il me semble
il a fait les 3/4 de la montée seul mais c'est peut être mieux pour faire le meilleur temps => pied à fond dans l'aspi puis à son rythme max
alors que vingegaard a peut être perdu un peu de temps e ndébut de montée (ça a vraiment roulé fort après 5 km de montée je dirais). Il perd aussi quelques sec sur la ligne en la passant en roue libre pour profiter

dur de comparer les époques mais visiblement on est au niveau des perfs de l'époque d'armstrong (1999-2005) mais au dessous de l'EPOque no limits (milieu des années 90)

par contre je pense qu'on peut assez bien comparer avec les années 2010 : il y a certains coureurs comme thomas, qui sont des baromètres du top de ce qu'il se faisait. Ce n'est clairement plus le même niveau. Froome avait subi énormément de suspicions, y compris des médias (dont jalabert qui décidément a un regard à géométrie variable) alors qu'il ne dominait ses meilleurs concurrents que de quelques secondes (les exceptions étant la PSM, mais ce jour là c'était défaillance et coup de chaud pour plein de concurrents et bien sûr le ventoux où il met la minute à tous ses concurrents, hormis quintana à 29 sec). Son style dégueu et la période (avec encore en mémoire les années dopage) ainsi que son équipe (faisant penser à l'us postal) l'ont fortement incriminé, y compris donc par des consultants en plein direct (france et belgique par exemple).

aujourd'hui (et hier et avant hier, et dans les alpes ,dans le massif central etc..), vingegaard et pogacar réalisent des perfs d'une toute autre dimension. Toute autre. Et ils ne récoltent que louanges et absolument aucune suspicion chez les commentateurs. C'est même les yeux doux pour jalabert en ce qui concerne pogacar, car il admire son esprit offensif (avec la sky c'était des critiques mêmes pas masquées ; et pourtant moi non plus j'aimais pas la sky mais bon, un peu d'objectivité).

Je pense que le fait qu'on n'ait pas eu de grosse affaire de dopage joue énormément sur la perception et l'analyse des suiveurs (notamment dans les médias). Si ces 2 zigottos sortent ces perfs une année après un énorme scandale, ils subissent tout de suite des suspicions et des questions

Pour moi festina a mis fin au dopage sanguin no limits. En 2006 l'affaire des poches sanguines (+ le fait qu'il n'y ait plus le parrain) a permis de faire un peu + de ménage. Depuis quelques affaires, avec notamment des équipes comme" astana souvent impliquées, mais globalement ces affaires sont de moins en moins nombreuses et de moins en moins grosses".
Je pense que les coureurs se sentent moins surveillés, craignent moins le gendarme et sont plus enclins à tricher (puisque quasi plus personne ne se fait prendre). Un retour de perfs anormalement hautes est en fait logique et presque attendu.

On peut aussi dire qu'on a quitté cette période de 10 ans où les coureurs nous disaient qu'ils calculaient leurs efforts et qu'ils n'avaient qu'une cartouche. Ben là avec pogacar on a retrouvé la cartouchière. Et pas la petite. On a l'impression que la limite c'est la longueur du col : s'il fait 5 km c'est 5 attaques ; 10 c'est 10 attaques ; 15 c'est 15 attaques. Et pas des petites attaques d'asthmatiques.

Bon tous ces efforts n'empêchent pas vingegaard et pogacar de mettre une branlée aux champions d'hier qui auront parfaitement géré et dosé leurs efforts durant l'étape et durant le tdf (que ce soit individuellement : thomas ; ou individuellement + collectivement : gaudu, qui chaque jour fait un CLMPE )

[Nopik]

Van Aert:
« C’était une journée de fou pour moi, je sais que je peux être très fort en montagne quand je reste concentré. »

C'était donc ça la raison !

[Iguane]

Vayer à sorti la moyenne de watts de ses radars sur ce tour et en watts étalons ça donne :

Vingegaardricco : 426
Pogastrong : 419
Thomas : 412
Gaudu : 410
Quintana : 408
Bardet : 402

Son seuil suspect est à 410 et son seuil miraculeux à 430.
Les surnoms des deux premiers c'est cadeau pour ceux qui sont pas familiers du personnage

Voilà je vais pas m'étendre, chacun peut faire ses analyses (oupa)

[Iguane]

Van Aert:
« C’était une journée de fou pour moi, je sais que je peux être très fort en montagne quand je reste concentré. »

C'était donc ça la raison !

Oui c'est un peu le soucis avec les hyperactifs, ils ont du mal à se focaliser sur un seul objectif.

[trevorphilips]

Van Aert:
« C’était une journée de fou pour moi, je sais que je peux être très fort en montagne quand je reste concentré. »

C'était donc ça la raison !

oui j'ai vu ça. Alors qu'il y a 1 ou 2 jours il disait qu'il ne pouvait pas jouer le cg car dans les grosses étapes de montagne, dans le dernier col ça allait trop vite. lol
Dans l'itw je pensais qu'il nous parlerait d'un très grande journée, avec des jambes exceptionnelles (comem il l'a dit pour le ventoux 2021), mais même pas, c'est la concentration

imaginez qu'il se concentre tous les jours !!!!

en fait les coureurs ils ne courent qu'en dilettante d'habitude : ils sont soit pas très concentré, soit pas très motivé. S'ils l'étaient ? pfiou ça donnerait ce qu'on a vu hier et aujourd'hui mais tous les jours

du coup me vient une question : quand est-ce que la concurrence se motive ? Par exemple à la gfdj, qu'attendent pinot et gaudu pour tout donner ? On a bien eu madouas mais je crois pas qu'il ait sorti cet argument. Ou alors ils sont déjà au max à la gfdj mais ça correspond pas au stéréotype qui veut que dans les équipes françaises on est assez dilettante et pas assez travailleur ni déterminé

[wallers]

Miguel Angel Lopez serait un peu dans la sauce selon des médias colombiens

https://www.ciclo21.com/miguel-angel-lo ... so-maynar/

Pendant qu'on débat ici pendant 50 pages pour savoir si Mikkel Bjerg est oui ou non plus performant qu'Armstrong dans les cols ou pour se demander pourquoi Bruce Banner devient vert quand il se transforme en Hulk, dans l'anonymat général et sans être remarqué par personne, Kivolanov nous rappelle que le monde réel continue à tourner, et pas seulement au Portugal.

Il faut peut-être l'écrire plus gros :

Miguel Angel Lopez a été mis sous investigation par la justice espagnole dans la dernière affaire de dopage concernant le plus que sulfureux et multirécidiviste Docteur Marcos Maynar.

[PuncheurFou]

En effet, le Hautacam époque d'Armstrong était hautement plus usant que l'étape du jour.

C'est vrai que l'étape a été tranquille aujourd'hui à l'image de ce Tour marqué par un train train ronronnant.
C'est dommage que tu viennes tout de suite troller, parfois tu as des analyses intéressantes

Content que tu ais directement compris que j'ai trollé.

Merci pour le compliment. Mais ce n'est pas que parfois !

Par contre là où je ne trolle pas, c'est que l'étape où Non Attribué fait sa performance, l'étape me semble être bien plus éprouvante que celle du jour.
Un truc aussi dont j'ai l'impression, c'est que comme les coureurs moulinent énormément dans le cyclisme moderne, on pense qu'ils vont "super vite". Alors que non, l'avantage de la technologie (ou alors on pouvait déjà le faire dans les années 1990 mais ils osaient pas le mettre ), c'est qu'à la télé ils mettent les vitesses. Aujourd'hui il y avait un passage où ils étaient à 4%, et pourtant les gars faisaient maxi du 20 km/h. Il faut faire attention aux impressions que l'on a, car Vingegaard met le paquet vers les 5 derniers km, pas avant j'ai l'impression.

Et notons que le jour où Non Attribué a fait sa performance, il y avait un temps bien dégueulasse, alors qu'aujourd'hui il faisait certes chaud, mais c'est souvent plus supportable pour sortir une performance.

[Dreki]

C'est vrai que l'étape a été tranquille aujourd'hui à l'image de ce Tour marqué par un train train ronronnant.
C'est dommage que tu viennes tout de suite troller, parfois tu as des analyses intéressantes

Content que tu ais directement compris que j'ai trollé.

Merci pour le compliment. Mais ce n'est pas que parfois !

Par contre là où je ne trolle pas, c'est que l'étape où Non Attribué fait sa performance, l'étape me semble être bien plus éprouvante que celle du jour.
Un truc aussi dont j'ai l'impression, c'est que comme les coureurs moulinent énormément dans le cyclisme moderne, on pense qu'ils vont "super vite". Alors que non, l'avantage de la technologie (ou alors on pouvait déjà le faire dans les années 1990 mais ils osaient pas le mettre ), c'est qu'à la télé ils mettent les vitesses. Aujourd'hui il y avait un passage où ils étaient à 4%, et pourtant les gars faisaient maxi du 20 km/h. Il faut faire attention aux impressions que l'on a, car Vingegaard met le paquet vers les 5 derniers km, pas avant j'ai l'impression.

Sauf que les chiffres confirment qu'il n'y a pas une énorme différence de vitesse entre la montée d'Armstrong et cette de Vingegaard, ça se joue à une poignée de secondes. Ce n'est pas juste un impression.

Là où je trouve que tu force le trait, c'est sur le côté beaucoup plus éprouvant.

- Météo oui (mais on sait qu'Armstrong aimait ces conditions)
- Longueur de l'étape oui (140 vs 200)
Aussi à l'avantage (et encore, ça se discute), Armstrong fait quasi toute la montée seule (mais à son rythme)
- Et enfin, niveau écart, par rapport à ceux qui étaient avec l'américain au pied d'Hautacam, c'est un vrai massacre. Seul ceux qui avaient anticiper limite la casse.

- Niveau profil, c'est kif kif, final quand même plus dur aujourd'hui, en 2000 c'était Marie Blanque, Aubisque, Hautacam, là on a pas Marie Blanque en entrée, mais le Spandelle entre l'Aubisque et Hautacam, pour un enchainement plus concentré.

Par contre, aujourd'hui, il y a eu bagarre de 50 km sur le plat, mené par Van Aert, ça envoyait du lourd, et le peloton est resté à portée de fusil pendant toute cette période. Ca a temporisé sur l'Aubisque, avant d'assister à un festival d'attaques de Pogi dans Spandelle (bien plus usant qu'un train).
En 2000 l'échapée part facilement et prend 10 minutes d'avance. Certains s'échappent sur l'Aubisque (Virenque, Jimenez...) mais Armstrong reste au chaud et ne lâche tout que sur Hatacam.

Et niveau contexte, en 2000 on sort de 9 jours de course avec 1 Clm, 1 Clm par équipe, et 7 étapes de plat. Hautacam est la première étape de montagne, la première des Pyrénées.

Aujourd'hui, c'est la 18ème étape d'un tour ultra intense, avec un énorme chantier la veille, 3ème étape des Pyrénées.

Franchement, on ne peut pas affirmer que c'était beaucoup plus usant en 2000, et j'ai tendance à dire que c'est tout le contraire.

[SnakePlissken]

Je vais réagir à une de tes phrases Dreki. Merci à Jean-Marie Leblanc d'avoir pris sa retraite peu de temps après. Mon dieu, 7 étapes au sprint avec un prologue et un clm par équipes, qu'est-ce qu'on en bavait sur les débuts de Tour à l'époque.

[PuncheurFou]

Content que tu ais directement compris que j'ai trollé.

Merci pour le compliment. Mais ce n'est pas que parfois !

Par contre là où je ne trolle pas, c'est que l'étape où Non Attribué fait sa performance, l'étape me semble être bien plus éprouvante que celle du jour.
Un truc aussi dont j'ai l'impression, c'est que comme les coureurs moulinent énormément dans le cyclisme moderne, on pense qu'ils vont "super vite". Alors que non, l'avantage de la technologie (ou alors on pouvait déjà le faire dans les années 1990 mais ils osaient pas le mettre ), c'est qu'à la télé ils mettent les vitesses. Aujourd'hui il y avait un passage où ils étaient à 4%, et pourtant les gars faisaient maxi du 20 km/h. Il faut faire attention aux impressions que l'on a, car Vingegaard met le paquet vers les 5 derniers km, pas avant j'ai l'impression.

Sauf que les chiffres confirment qu'il n'y a pas une énorme différence de vitesse entre la montée d'Armstrong et cette de Vingegaard, ça se joue à une poignée de secondes. Ce n'est pas juste un impression.

Là où je trouve que tu force le trait, c'est sur le côté beaucoup plus éprouvant.

- Météo oui (mais on sait qu'Armstrong aimait ces conditions)
- Longueur de l'étape oui (140 vs 200)
Aussi à l'avantage (et encore, ça se discute), Armstrong fait quasi toute la montée seule (mais à son rythme)
- Et enfin, niveau écart, par rapport à ceux qui étaient avec l'américain au pied d'Hautacam, c'est un vrai massacre. Seul ceux qui avaient anticiper limite la casse.

- Niveau profil, c'est kif kif, final quand même plus dur aujourd'hui, en 2000 c'était Marie Blanque, Aubisque, Hautacam, là on a pas Marie Blanque en entrée, mais le Spandelle entre l'Aubisque et Hautacam, pour un enchainement plus concentré.

Par contre, aujourd'hui, il y a eu bagarre de 50 km sur le plat, mené par Van Aert, ça envoyait du lourd, et le peloton est resté à portée de fusil pendant toute cette période. Ca a temporisé sur l'Aubisque, avant d'assister à un festival d'attaques de Pogi dans Spandelle (bien plus usant qu'un train).
En 2000 l'échapée part facilement et prend 10 minutes d'avance. Certains s'échappent sur l'Aubisque (Virenque, Jimenez...) mais Armstrong reste au chaud et ne lâche tout que sur Hatacam.

Et niveau contexte, en 2000 on sort de 9 jours de course avec 1 Clm, 1 Clm par équipe, et 7 étapes de plat. Hautacam est la première étape de montagne, la première des Pyrénées.

Aujourd'hui, c'est la 18ème étape d'un tour ultra intense, avec un énorme chantier la veille, 3ème étape des Pyrénées.

Franchement, on ne peut pas affirmer que c'était beaucoup plus usant en 2000, et j'ai tendance à dire que c'est tout le contraire.

C'est ton avis, et je le respecte, mais je ne le partage sincèrement pas.

Je dirais aussi qu'il y a une autre différence, c'est que globalement les étapes sont toutes plus courtes qu'en 2000 (ce n'est pas seulement une seule, c'est toute). Alors oui c'est intense, la course a été rapide (mais en 2000 aussi cela dit vu les moyennes), mais ça fait aussi une sacrée différence quand tu fais "que" 3-4 heures de vélo au lieu 5-6.

Et sur les impressions visuelles, il faut faire attention (même si tu ne te bases pas sur ça je le précise). Quand je vois Bjarne Riis, j'ai l'impression que le mec avance aussi vite que moi dans une cote à 30% (il y a une prêt de chez moi une horreur mais j'aime bien la faire !!! ), et pourtant non, le gars envoie du très lourd (euphémisme). Et Non Attribué, par rapport aux coureurs d'aujourd'hui, on a l'impression qu'il a un gros braquet, et pourtant à l'époque on arrêtait pas de nous bassiner qu'il gagnait parce qu'il moulinait plus et blabla.

Après encore une fois, je ne conteste pas votre volonté de vous poser des questions, mais si vous vous contentez juste des chiffres brut, vous allez plus vous frustrez qu'autre chose, et en plus je maintiens que ça peut facilement être trompeur (d'où un jour on a établi que dépasser 420 watts c'était suspect ? C'est surtout ça qui me chiffon, car que tata Simone trouve cela impossible ok, mais pour moi les champions cyclistes sont de toute façon des gars hors-norme, des forces de la nature).
S'il y a des choses pas net, le temps nous le dira (mais je suis peut-être naïf et j'ai confiance personnellement, je pense qu'on vit une époque plus saine ! ).

[PuncheurFou]

Je vais réagir à une de tes phrases Dreki. Merci à Jean-Marie Leblanc d'avoir pris sa retraite peu de temps après. Mon dieu, 7 étapes au sprint avec un prologue et un clm par équipes, qu'est-ce qu'on en bavait sur les débuts de Tour à l'époque.

Ce n'était pas surtout à Jean-François Pescheux que l'on devait ces parcours complètement claqué au sol ?

Le mec traçait des étapes de montagne avec deux cols hors-catégorie en début d'étape, qui se finissent par genre 50-100 km dans la plaine, et il pensait sincèrement que les cadors allaient faire la course...

[jarod86]

J'aime bien ce genre de données, ça met encore plus en relief la perf de Vingi

https://twitter.com/ammattipyoraily/sta ... 6790026247

[SnakePlissken]

Je vais réagir à une de tes phrases Dreki. Merci à Jean-Marie Leblanc d'avoir pris sa retraite peu de temps après. Mon dieu, 7 étapes au sprint avec un prologue et un clm par équipes, qu'est-ce qu'on en bavait sur les débuts de Tour à l'époque.

Ce n'était pas surtout à Jean-François Pescheux que l'on devait ces parcours complètement claqué au sol ?

Le mec traçait des étapes de montagne avec deux cols hors-catégorie en début d'étape, qui se finissent par genre 50-100 km dans la plaine, et il pensait sincèrement que les cadors allaient faire la course...

Oui Pescheux, d'ailleurs je me souviens que quand Prudhomme est entré dans l'équipe, le JF disait qu'il était obligé de le freiner un peu dans son envie d'innovation. Bref c'est bien de laisser la main parfois à quelqu'un d'autre.

[baldussior]

Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

Charlix, je t'apprécie et je pense que c'est réciproque mais l'émission du jour écoutée en différé fut pour moi un gros malaise.

Je t'avoue ne plus très bien comprendre la ligne éditoriale du forum ou d'un coté on n'aborde pas le dopage sauf dans un topic dédié sous peine de sanctions (règle qui n'est pas vraiment respectée puisque les allusions fusent chaque jour malgré tout) et d'autre part, vous voir sur Twitch entamer votre émission avec dès votre introduction de forts soupçons sur base de performances sportives uniquement et des menaces de ban dans le tchat sur un viewer qui vous trolle un peu sur les français et puis te voir ici dire que c'était un débat bienveillant et que tout va bien .

Bah pour moi ce n'est pas du tout cool ni bienveillant comme approche et j'aimerais que vous vous rendiez compte à quel point ce type d'accusation est indécente et peut mettre mal à l'aise à partir du moment ou vous n'avez pas le moindre début de preuve de ce que vous avancez.

Je ne comprends pas non plus l’intérêt d'être constamment dans cet état d'esprit, c'est à dire de trouver des arguments pour à tout prix justifier que le dopage existe comme le fait un membre quelques posts plus haut qui dit que l'écart est tellement incroyable entre les premiers et leurs poursuivants que ce n'est pas normal.
Est-ce si étonnant que Pogacar et Vingegaard soit devant Gaudu, Quintana et Meintjes ? Mais sérieusement ?

Si comme vous le supposez ils sont tous chargés chez Jumbo et UAE pourquoi l'équipe de Pogacar est elle décimée? Pourquoi Roglic n'avance pas ? Pourquoi Barhein également régulièrement accusée fait un tour très discret ? Quid d'Astana?
Bref à chaque argument que vous avancez pour appuyer vos thèses il faut aussi à ce moment là essayer de faire le job dans l'autre sens pour être un minimum objectif.

Par exemple quand Van Aert fait le train avec Pinot, il va au même rythme que Meintjes pendant 20 minutes et l'écart reste +/- stable avec le sud africain. C'est certes un très très bon rythme mais pas non plus extraordinaire. Ce n'est quand même pas aujourd'hui qu'on découvre que WVA sait faire une bonne étape en montagne et je rappele qu'il y'a peu les perfs du sud africain étaient encore raillées sur ce forum...

Autre exemple je lis également qu'il "lâche Pinot et Martínez". En fait Martinez se relève simplement pour aller soutenir son leader au moment ou il comprend (ou que son DS lui dit) que l'échappée n'a plus aucun sens... Sur les images, Martinez s'arrête carrément pour aller récupérer des bidons à sa voiture.
Quant au Pinot 2022, il n'a pas non plus réussi à suivre Bettiol ou Matthews à Mende, il manque de puissance et craque sur les fins d'étape, rien d'illogique.

Bref, encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a rien mais soupçonner par défaut me dérange très fortement car on peut trouver autant d’arguments dans un sens que dans l'autre.

Et pour ce qui concerne la ligne éditoriale je pense que vous devriez soit assumer complètement vos thèses que le dopage est présent massivement dans le peloton et rajouter une petite seringue au logo Vélo-Club ou soit vous en tenir à la présomption d’innocence avec tout ce que ça implique en matière de déontologie sur un média grand public consacré au cyclisme.

[trevorphilips]

pourquoi il choisirait entre "tous dopés" et "personne n'est dopé tant qu'on n'a pas la preuve"

Quand vient la preuve du dopage (si elle vient) c'est déjà trop tard, ça ne sert plus à rien de parler.
Si on ne peut plus discuter un minimum, émettre des doutes, quand il y a des performances très interloquantes... Ce n'est plus trop un forum. On n'est pas non plus sur francetv, où la "liberté" de parole (en quelque sorte) est quasi nulle (ce qui peut se comprendre car il ne faut pas qu'ils nuisent à l'image d'un coureur, comme avec froome il y a quelques années - d'ailerus ils étaienet allés un peu trop loin je trouve)

[PuncheurFou]

Ah bah oui la montée de Evenepoel en Norvège c'est en terme de performance pure l'une des plus grosse perf de l'année, et la plus grosse au moment où elle a été réalisée.
Il y avait des conditions hyper favorables (température idéale, pas de fatigue, montée régulière avec peu d'attaques) c'est évident.
J'en avais parlé sur ce taupique car dans l'absolu c'est une perf de feu, sans manquer de souligner mes réserves notamment sur le calcul des watts sur la partie roulante avec la position très aero de Evenepoel.

Mais tu as parfaitement raison sur tous les éléments à prendre en compte. Après dreki te taquines un peu là dessus pour aujourd'hui, je pense que tu conviendras qu'il n'a pas tord et que le "contexte" (disons pour faire simple) rehausse la perf de Vingegaard à Hautacam plutôt qu'il ne la rabaisse.

L'avantage aussi de parler en watts plutôt qu'en vitesse c'est quand même déjà que tu fais abstraction du vent et du drafting dans la roue des equipiers et adversaires, vu que tout ça est intégré dans le calcul. Tant qu'on n'aura pas l'outil qui intègre la fatigue, les accélérations, etc, ça reste les watts la meilleure base pour discuter amha.

Non mais je sais bien, on est sur VCN, on se taquine doucement mais ça reste gentil, on est "que" sur un site de vélo, ce n'est pas de la politique ou autre sujet bien clivant.

Pour le reste, j'ai en partie répondu (à Dreki justement). Mais je maintiens que les watts peuvent être un bon indicateur pour les professionnels car ça aide à situer le niveau du coureur, son éventuel forme. Et ça je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est un facteur indéniable (car par exemple ici ça indique le potentiel de Remco, jusqu'où il peut déjà aller), et malheureusement c'est à cause de ça que pendant longtemps les coureurs se sont mis à calculé et à ne surtout pas se mettre dans le rouge.

Mais par contre pour deviner qui est dopé ou pas, je pense que ce n'est pas un indice pertinent. D'autant plus qu'on sait durant les grandes EPOques que tu avais des mecs qui finissaient dans les derniers et étaient pourtant chargé donc ils n'avaient sûrement pas une puissance phénoménale.
Et pour ceux produisant les performances les plus "puissantes", bah je trouve les limites fixées comme trop arbitraires. Donc si votre objectif est de dénoncer le dopage, je pense qu'il ne faut pas condamner sans preuve. Or des preuves concrète quand il y a triche, ne vous inquiétez pas on en trouve toujours (ne fus que des témoignages), et vous le savez sûrement mieux que moi !
Mais à titre personnel j'ai la naïveté de penser que ça va beaucoup mieux, et si ce n'est pas le cas ça ne remettra pas ma vie en cause (petit conseil perso que je vous donne sans vouloir faire Jean-Michel moralisateur : prenez quand même un peu de recul les amis ! ).

[PuncheurFou]

armstrong c'était sa plus belle perf (ou une des ses plus belles) il me semble
il a fait les 3/4 de la montée seul mais c'est peut être mieux pour faire le meilleur temps => pied à fond dans l'aspi puis à son rythme max
alors que vingegaard a peut être perdu un peu de temps e ndébut de montée (ça a vraiment roulé fort après 5 km de montée je dirais). Il perd aussi quelques sec sur la ligne en la passant en roue libre pour profiter

dur de comparer les époques mais visiblement on est au niveau des perfs de l'époque d'armstrong (1999-2005) mais au dessous de l'EPOque no limits (milieu des années 90)

par contre je pense qu'on peut assez bien comparer avec les années 2010 : il y a certains coureurs comme thomas, qui sont des baromètres du top de ce qu'il se faisait. Ce n'est clairement plus le même niveau. Froome avait subi énormément de suspicions, y compris des médias (dont jalabert qui décidément a un regard à géométrie variable) alors qu'il ne dominait ses meilleurs concurrents que de quelques secondes (les exceptions étant la PSM, mais ce jour là c'était défaillance et coup de chaud pour plein de concurrents et bien sûr le ventoux où il met la minute à tous ses concurrents, hormis quintana à 29 sec). Son style dégueu et la période (avec encore en mémoire les années dopage) ainsi que son équipe (faisant penser à l'us postal) l'ont fortement incriminé, y compris donc par des consultants en plein direct (france et belgique par exemple).

aujourd'hui (et hier et avant hier, et dans les alpes ,dans le massif central etc..), vingegaard et pogacar réalisent des perfs d'une toute autre dimension. Toute autre. Et ils ne récoltent que louanges et absolument aucune suspicion chez les commentateurs. C'est même les yeux doux pour jalabert en ce qui concerne pogacar, car il admire son esprit offensif (avec la sky c'était des critiques mêmes pas masquées ; et pourtant moi non plus j'aimais pas la sky mais bon, un peu d'objectivité).

Je pense que le fait qu'on n'ait pas eu de grosse affaire de dopage joue énormément sur la perception et l'analyse des suiveurs (notamment dans les médias). Si ces 2 zigottos sortent ces perfs une année après un énorme scandale, ils subissent tout de suite des suspicions et des questions

Pour moi festina a mis fin au dopage sanguin no limits. En 2006 l'affaire des poches sanguines (+ le fait qu'il n'y ait plus le parrain) a permis de faire un peu + de ménage. Depuis quelques affaires, avec notamment des équipes comme" astana souvent impliquées, mais globalement ces affaires sont de moins en moins nombreuses et de moins en moins grosses".
Je pense que les coureurs se sentent moins surveillés, craignent moins le gendarme et sont plus enclins à tricher (puisque quasi plus personne ne se fait prendre). Un retour de perfs anormalement hautes est en fait logique et presque attendu.

On peut aussi dire qu'on a quitté cette période de 10 ans où les coureurs nous disaient qu'ils calculaient leurs efforts et qu'ils n'avaient qu'une cartouche. Ben là avec pogacar on a retrouvé la cartouchière. Et pas la petite. On a l'impression que la limite c'est la longueur du col : s'il fait 5 km c'est 5 attaques ; 10 c'est 10 attaques ; 15 c'est 15 attaques. Et pas des petites attaques d'asthmatiques.

Bon tous ces efforts n'empêchent pas vingegaard et pogacar de mettre une branlée aux champions d'hier qui auront parfaitement géré et dosé leurs efforts durant l'étape et durant le tdf (que ce soit individuellement : thomas ; ou individuellement + collectivement : gaudu, qui chaque jour fait un CLMPE )

Fun fact : j'avais retrouvé une émission d'après-saison (je pense que ça devait être genre en décembre 1997), où Virenque était invité par Gégé H. . Dans cette émission, il ose demandé si Ullrich ne l'a pas battu parce qu'il moulinait plus que Richard. Et cette émission était gold, parce que dedans il y a (le regretté) Jean-Paul Belmondo qui dit que pour lui, Richard est un coureur qui court à l'eau claire. Mais déjà à l'époque (donc juste avant Festina) le cyclisme avait une réputation d'être un sport de dopé.
Autre truc drôle, c'est d'écouter l'ambition de Richard de gagner le Tour 1998, ce qui fait un peu drôle quand on sait comment ça s'est déroulé.

Là où cette archive est intéressante, c'est qu'à écouter certains (pas sur le forum mais en général), avant l'affaire Festina, on n'évoquait pas le dopage. Pourtant à ce niveau-là, le discours ne différait pas d'aujourd'hui, ils étaient conscient que certains coureurs se dopaient, la question à laquelle on ne sait jamais répondre : dans quelle proportion et avec quoi (ça on le découvre souvent a posteriori).
Je dirais aussi qu'avec l'affaire Festina, on a pris conscience que le peloton était passé à une forme de dopage très lourd, car avant ça le dopage semblait être perçu comme quelque chose de rigolo, mais qui n'était pas totalement généralisé, et surtout on se disait que les coureurs propres avaient tout à fait les moyens de faire une très bonne carrière (je pense à Andrew Hampsten qui a la réputation d'être un coureur très propre, résultat : vainqueur d'un Giro la course la plus difficile rappelons-le ! ).

Par contre, il est à noté que l'affaire Festina a fait beaucoup de mal au niveau de la réputation. Avant ça la plupart des gens s'en fichaient du dopage, ils regardaient le cyclisme comme on regarde le foot, sans se poser de question (et pourtant on sait que dans le foot il doit y avoir de sacrées histoires...), alors qu'aujourd'hui c'est toujours dans un coin de la tête même pour beaucoup de spectateur lambda. Il fallait évidemment faire ce "nettoyage" hein, ça je ne suis pas en train de le contester (car ça déconnait quand même énormément). Mais ça ne s'est pas fait efficacement, et il a fallut attendre 10-15 ans pour avoir des mesures efficaces (notamment le passeport biologique) et je pense un changement de mentalité.

[MajorK03]

Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

Charlix, je t'apprécie et je pense que c'est réciproque mais l'émission du jour écoutée en différé fut pour moi un gros malaise.

Je t'avoue ne plus très bien comprendre la ligne éditoriale du forum ou d'un coté on n'aborde pas le dopage sauf dans un topic dédié sous peine de sanctions (règle qui n'est pas vraiment respectée puisque les allusions fusent chaque jour malgré tout) et d'autre part, vous voir sur Twitch entamer votre émission avec dès votre introduction de forts soupçons sur base de performances sportives uniquement et des menaces de ban dans le tchat sur un viewer qui vous trolle un peu sur les français et puis te voir ici dire que c'était un débat bienveillant et que tout va bien .

Bah pour moi ce n'est pas du tout cool ni bienveillant comme approche et j'aimerais que vous vous rendiez compte à quel point ce type d'accusation est indécente et peut mettre mal à l'aise à partir du moment ou vous n'avez pas le moindre début de preuve de ce que vous avancez.

Je ne comprends pas non plus l’intérêt d'être constamment dans cet état d'esprit, c'est à dire de trouver des arguments pour à tout prix justifier que le dopage existe comme le fait un membre quelques posts plus haut qui dit que l'écart est tellement incroyable entre les premiers et leurs poursuivants que ce n'est pas normal.
Est-ce si étonnant que Pogacar et Vingegaard soit devant Gaudu, Quintana et Meintjes ? Mais sérieusement ?

Si comme vous le supposez ils sont tous chargés chez Jumbo et UAE pourquoi l'équipe de Pogacar est elle décimée? Pourquoi Roglic n'avance pas ? Pourquoi Barhein également régulièrement accusée fait un tour très discret ? Quid d'Astana?
Bref à chaque argument que vous avancez pour appuyer vos thèses il faut aussi à ce moment là essayer de faire le job dans l'autre sens pour être un minimum objectif.

Par exemple quand Van Aert fait le train avec Pinot, il va au même rythme que Meintjes pendant 20 minutes et l'écart reste +/- stable avec le sud africain. C'est certes un très très bon rythme mais pas non plus extraordinaire. Ce n'est quand même pas aujourd'hui qu'on découvre que WVA sait faire une bonne étape en montagne et je rappele qu'il y'a peu les perfs du sud africain étaient encore raillées sur ce forum...

Autre exemple je lis également qu'il "lâche Pinot et Martínez". En fait Martinez se relève simplement pour aller soutenir son leader au moment ou il comprend (ou que son DS lui dit) que l'échappée n'a plus aucun sens... Sur les images, Martinez s'arrête carrément pour aller récupérer des bidons à sa voiture.
Quant au Pinot 2022, il n'a pas non plus réussi à suivre Bettiol ou Matthews à Mende, il manque de puissance et craque sur les fins d'étape, rien d'illogique.

Bref, encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a rien mais soupçonner par défaut me dérange très fortement car on peut trouver autant d’arguments dans un sens que dans l'autre.

Et pour ce qui concerne la ligne éditoriale je pense que vous devriez soit assumer complètement vos thèses que le dopage est présent massivement dans le peloton et rajouter une petite seringue au logo Vélo-Club ou soit vous en tenir à la présomption d’innocence avec tout ce que ça implique en matière de déontologie sur un média grand public consacré au cyclisme.

Ce petit côté donneur de leçons et rassuriste, c'est quand même quelque chose. Z'êtes tous pareils les Belges du fofo ou quoi ? Sérieusement tes arguments sont lunaires Balduss', la UAE est dopée selon vous, alors pourquoi elle est décimée ? C'est quoi le rapport ? La Bahreïn dopée selon vous alors pourquoi elle n'avance pas cette année ? Tu es pas au courant des opérations de police avant le Tour ?

Bref soutient total à Charlix, qui a déjà expliqué plusieurs fois sa ligne vis a vis du fermage de yeux . Et c'est pas pour se croire plus malins que tout le monde qu'on parle dopage ici contrairement à ce que certains pensent, mais on a juste pas le même seuil de tolérance face au n'importe quoi . Et qu'on ne me parle pas de preuves, sinon je ressort une énième fois la jurisprudence Armstrong . On est pas au tribunal là, on est sur un forum de discussion . Si ça vous intéresse pas, déjà qu'il faut se limiter à ce topic et pas venir gâcher votre plaisir sur celui de la course, ne l'ouvrez pas mais arrêtez de vouloir autant vous donner le beau rôle que ce que vous nous reprochez de faire à nous les accusateurs sceptiques, jaloux et aigris .