Dopage 2022

[fred30]

Je suis dans une drôle d'humeur après cette dernière étape de montagne. L'heure du bilan approche et j'ai à peine envie de le faire.

Je ne posterai pas plus ici ce soir, car je n'aime pas trop réagir à chaud. Je n'interviens quasiment jamais ici. Mais je le ferai, demain matin peut-être.

Que tous les scientifiques du forum soient indulgents : je n'en suis pas un et cela reposera plus sur du ressenti.
Mais c'est ici que les ressentis sont autorisés, alors ...

[charlix]

Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

[iskinni]

Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

Merci à toi

[Iguane]

Moi j'ai lâché la course quand les deux titans ont recommencé dans Spandelles leur cirque de démarrage / attente / démarrage / attente après avoir essoré le reste du monde.

J'ai assez fait de 30/30, assez vécu de final de courses où on s'envoyait des peignés, assez regardé de classiques et de fins d'étapes de baroudeurs où les mecs se mettaient sur la tronche, pour savoir ce que ça fait. Enfin ce que normalement ça fait.

La même chose à ce niveau de compétition en haute montagne c'est juste indécent et si j'admets qu'il y a toujours un plus fort en vélo, ce qui fait la beauté du truc d'ailleurs, j'en étais au point où je pouvais plus supporter un tel cirque à deux vitesses. Comme dit On3, à un moment faut les monter de catégorie. On parle de pro où la différence se joue au détail normalement, pas de cadets à surclasser.

D'facon pour se payer derrière Armstrong et Cobo à Hautacam, autant juste attendre les chiffres pour confirmer qu'on assisté à la pire arnaque depuis 20 ans.

Van Aert je fais même plus gaffe. Boondurain. Plus fort que le plus fort des classicman belges des 50 dernières années, et qui aligne tous les grimpeurs sur l'étape reine des Pyrénées en troisième semaine du Tour. Heureusement qu'il me fait marrer avec ses deuxièmes places à gogo et ses gros trollages à 55 à l'heure devant 80 baroudeurs qui se font la peau pour former la bonne, sinon j'aurais ete ban def du forum depuis un an au moins

[PuncheurFou]

Ce qu'a fait Gaumont la veille d'un Tour des Flandres 1999 ?

Vous seriez étonné comme ça donne des ailes !

Tu peux raconter stp?

C’est lui qui a dit un jour « Demain, si je me réveille, je gagne »? (glaçant à souhait )

Houla tu vas loin là. Non, Gaumont il avait juste été faire la tournée des bordels en Belgique la veille du Tour des Flandres. Selon VDB lui-même, son équipier était dans une forme étincelante ce jour-là (et lui aussi d'ailleurs), mais ça peut expliquer sa chute dût au manque de lucidité.
Je suis étonné que vous ne connaissiez pas cette anecdote sur le forum !

Et je précise que c'était une boutade, je me doute bien que les coureurs de UAE ont autre chose à faire (mais je le précise on sait jamais de nos jours).

[PuncheurFou]

Pareil que toi, content d'enfin lire cela (je l'avais déjà évoqué plusieurs fois mais on passe vite comme si de rien n'était ce point...). Qui est-il pour définir que tel ou tel performance, fait forcément d'un coureur un mutant ? C'est sûr que s'il se base sur le physique de tonton Robert avec sa panse à bière... Mais il ne tient pas en compte que les coureurs sont des gens hors-du-commun, que ne fusqu'être dernier d'une épreuve comme le Tour de France, relève d'un exploit physique que le commun des mortels ne peut réaliser...

Je me demande ce qu'un gars comme Armstrong était capable de sortir comme watt, et le niveau de sa VO2max ? Je ne parle pas de Lance, mais de Neil, parce que les astronautes (du moins ceux des années 1960-1970) étaient aussi des individus hors-du-commun.

Tu racontes n'importe quoi et j'espère que tu le sais.

Riis à Hautacam en 96 ça s'appelle un "individu hors du commun" ? Non, ça s'appelle 7 watts/kilos et c'est humainement impossible sans adjuvant epoïque. Point barre. Ton relativisme est caricatural.

C'est toi qui raconte n'importe quoi, car on parlait plutôt des coureurs actuelles qui n'ont justement atteint les watts de Riis.

Cela dit, je n'ai aucun mal à penser que Riis était un individu hors du commun. Qu'il ait fait ce qu'il a fait (et c'est tout à son honneur de l'avoir avoué), c'est une chose, néanmoins je doute que le commun du mortel puisse avoir son niveau même avec toute la panoplie.

[PuncheurFou]

Oula, alors là tu n'y es pas du tout, j'ai toujours été farouchement anti-Armstrong...

Seulement je ne me serais jamais basé sur les watts pour le discréditer. Si mon chouchou sort 500 watts, je réfléchirais surtout pour comprendre sur quoi on se base.

Il faut aussi savoir se faire sa propre idée, de manière empirique, et personnellement quand je vois les vitesses des coureurs dans les ascensions (puisqu'elles sont régulièrement affichée en directe), bah je constate que ça allait beaucoup plus vite dans les années 1990 (avec des vélos d'il y a 30 ans), alors les watts...

"Les degrés Celsius je n'y crois pas"

"La température c'est relatif, tout le monde doit se faire sa propre idée."

Merci de confirmer parfaitement ce que je disais donc

Tu fais sûrement allusion aux imbéciles anti-écologistes qui sortent ça ?

Bah vois-tu, déjà l'écologie et l'état de notre planète, c'est déjà quelque chose de bien plus important que le dopage dans le cyclisme, c'est bien tu progresses, tu t'intéresses à autre chose.

Mais là où c'est amusant, c'est que tu as pris un très bon exemple car n'importe quel météorologue t'expliquera qu'il y a effectivement une différence entre la chaleur que l'on ressent (et qui peut être justement supérieur à celle indiquée en général), et celle indiquée.

Les chiffres à l'état brute, ça ne veut rien dire. Tu parlais de Riis, bah ce ne sont pas les watts qui nous ont permis de savoir ce qu'il en était, mais tout un tas de donné bien plus concrète (des témoignages ; son évolution biologique)...

[charlix]

Visiblement on s'interroge aussi en Belgique.

Sans oublier

[frikkadell]

Au final ça donne pas plus d'infos que la simple vision de l'étape. C'est énorme, pas besoin de calculer les watts pour le savoir.

Ah ben quand même : si malgré l'impression tonitruante tu ne tombes que sur un pauvre 5,8 watts/kilos ben ton impression était bien fausse.

Je suis désolé, mais sinon vous êtes au niveau café du commerce pur et simple "oh mon dieu il va vite".

Le "oh mon dieu il va vite" n'est pas qu'une impression lorsque les 2 hysteriques dépassent G Thomas dans le spandelle, 3e du général... Comme un plot

[PuncheurFou]

Visiblement on s'interroge aussi en Belgique.

Sans oublier

Il ne fait que 18e. Dire que certains juraient mordicus qu'il allait ultravite, qu'il explosait les watts de tonton Bjarne et de Non Attribué, tout ça pour ne finir que 18e...

Les mecs n'étaient qu'entre 10 et 20 km/h tout au long de la montée, y compris sur du 4%, alors qu'à la glorieuse EPOque, c'était du 20 km/h y compris dans du 10%...

[samu_64]

Alors Bjerg - McNulty hier, c'était WTF.
Mais honnêtement WVA auj, je suis pas sûr d'avoir vu ça depuis les années 90.
Si on résume son étape :
- attaque au km 0
- chrono en solitaire pendant 10-15 bornes
- jump de mammouth pour revenir sur l'échappée
- un bon sprint porcif au SI (alors qu'il a le maillot assuré)
- celui qui mène le plus dans les cols ou pas loin
- un ptit jump au sommet de Spandelles, pqu'il avait pas encore fait assez d'efforts : à ce moment là, il a déjà ecoeuré 2-3 grimpeurs corrects
- et donc dans Hautacam, il fait péter Pinot, Martinez, et Pogacar. Bon, il aura quand même la décence de ne faire que 3e, derrière Pogacar.

Clairement tu as très bien résumé sa perf.
J’ai vu l’étape en différé, obligé de faire une avance rapide à la fin c’était too much pour moi !

[Kivolanov_Volabov]

Miguel Angel Lopez serait un peu dans la sauce selon des médias colombiens

https://www.ciclo21.com/miguel-angel-lo ... so-maynar/

[Iguane]

Il ne fait que 18e. Dire que certains juraient mordicus qu'il allait ultravite, qu'il explosait les watts de tonton Bjarne et de Non Attribué, tout ça pour ne finir que 18e...

Les mecs n'étaient qu'entre 10 et 20 km/h tout au long de la montée, y compris sur du 4%, alors qu'à la glorieuse EPOque, c'était du 20 km/h y compris dans du 10%...

Attends il est à 10-15 secondes d'Armstrong.
Ton message est ridicule.
Il a des temps comparables à Brochard, Escartin, Olano...

Et tu expliques qu'il roule peut-être 10 km/h moins vite?

Il a monté à 22,2 km/h de moyenne, Armstrong avait fait ça à 22,3,et Riis à 23,4.

http://www.climbing-records.com/2014/07 ... o.html?m=1

Je le répète, j'avais affirmé comme de nombreux mecs qui scrutent les watts que le temps de Riis était inatteignable mais que celui d'Armstrong était jouable. C'est un bon indicateur les watts.

[PuncheurFou]

Il ne fait que 18e. Dire que certains juraient mordicus qu'il allait ultravite, qu'il explosait les watts de tonton Bjarne et de Non Attribué, tout ça pour ne finir que 18e...

Les mecs n'étaient qu'entre 10 et 20 km/h tout au long de la montée, y compris sur du 4%, alors qu'à la glorieuse EPOque, c'était du 20 km/h y compris dans du 10%...

Attends il est à 10-15 secondes d'Armstrong.
Ton message est ridicule.
Il a des temps comparables à Brochard, Escartin, Olano...

Et tu expliques qu'il roule peut-être 10 km/h moins vite?

Il a monté à 22,2 km/h de moyenne, Armstrong avait fait ça à 22,3,et Riis à 23,4.

http://www.climbing-records.com/2014/07 ... o.html?m=1

Je le répète, j'avais affirmé comme de nombreux mecs qui scrutent les watts que le temps de Riis était inatteignable mais que celui d'Armstrong était jouable. C'est un bon indicateur les watts.

Ces 10-15 secondes comme tu dis, c'est énorme, il aurait dût envoyer beaucoup plus pour aller les chercher, et il n'avait probablement pas la puissance pour le faire...

Et cela revient surtout aux mêmes problèmes que d'habitude : à l'état brut, on peut tout dire avec les chiffres, mais ça ne tient pas en compte les conditions de la course, les évolutions technologiques, les évolutions dans l'entrainement. A condition égale, si Vingegaard était né 20-25 ans plus tôt et avait affronté Armstrong, ça ne veut pas dire forcément qu'il n'aurait fini qu'à 18 minutes d'Armstrong...
Et non, les watts ne sont pas un bon indicateur, je le maintiens. Et non je ne suis pas relativiste, même si je pense que le cyclisme est plus sain aujourd'hui, je ne vous reproche pas de vous poser des questions, mais juste de faire une obsession sur les watts alors que ça n'a rien d'une preuve concrète.

[MajorK03]

Sinon je suis sur le téléphone donc je ne peux pas le faire mais si quelqu'un pouvait partager l'ITW vérité de in cycling veritas dans le Parisien ce serait cool . Dans le contexte actuel, on se doit de le croire . La vérité doit sortir .

Épi franchement, avouons le, Vildary il est bien mieux à remplacer Monfort à Eugene pour interroger Shelly-Ann sur ses folies capillaires, que pour enquêter sur le dopage .

Je m'auto-cite, l'ITW du parisien étant réservée aux abonnés, je mets un lien vers RMC Sport qui en cite les grandes lignes (déjà citées précédemment, c'est toujours la même ligne de défense):

https://rmcsport.bfmtv.com/cyclisme/tou ... 10528.html

On retiendra néanmoins que le mec qui a écrit cela :

"Remarque additionnelle 2 : Dans la même veine, je suis perclus de remords quand je constate que Vayer, persuadé que l’auteur du piège est le kiné de Bahrain Victorious, le poursuit de sa haine ainsi que son équipe, depuis plus d’un an. Je regrette profondément que par la faute de l’échange de mails que vous allez lire (et donc par ma faute…), l’équipe ait eu à subir deux perquisitions, une mauvaise presse injustifiée. Je dois reconnaître ici, en toute transparence, un gros risque d’échec : mon but était de décrédibiliser deux enquêteurs que je savais médiocres voire mal intentionnés, et de redonner par la même du crédit aux cyclistes professionnels trop souvent facilement montrés du doigt. Je ne pouvais pas imaginer qu’Antoine Vayer allait décider de régler un compte visiblement ancien avec Bahrain et son kiné, et par la même jeter l’opprobre sur une formation entière. Je regrette qu’en raison de ce piège, le kiné de l’équipe ait à subir les répercussions de la chose, simplement parce qu’Antoine Vayer a décidé que l’instigateur, c’était lui. Une nouvelle fois, je déclare sur l’honneur que je ne suis pas cette personne, et que j’ai agi seul."

A également dit cela dans son ITW :

"Un type bien connu du milieu, qui est passé par une équipe française il y a quelques années et qui depuis se présente comme le grand lanceur d’alerte du dopage, alimente en 'infos' le parquet de Marseille et les manipule(...)C’est vraiment de la folie pure. J’ai l’impression qu’on a vendu aux policiers un scénario en or d’une équipe de dopés. Sauf que c’est n’importe quoi (...) Tout cela me saoule"

Je laisse chacun se faire son idée sur l'honneur du bonhomme .

On a bien compris que ça te saouler Barnaby, mais c'est pas une raison pour essayer de prendre les plus naïfs d'entre nous pour des c***, même si c'est redevenu une discipline à part entière depuis quelques saisons visiblement .
Au cas où il y ait des gens qui ont accordé du crédit au pamphlet hallucinatoire posté par ce type, je me permet quand même de le citer une dernière fois :

"Que personne ne s’aventure à penser qu’un pourcentage même infime de ce qui va suivre est vrai. Tout est fruit de mon imagination un brin féconde..."

En attendant depuis bientôt 3 semaines, je pense plutôt qu'une partie de la vérité se cache dans l'imagination de ce triste personnage, plutôt que dans sa vérité qu'il a tenté de nous vendre . Les infos bidons sur UAE et Jumbo ne l'étaient peut-être pas autant que cela .

[Iguane]

Les coureurs s'entraînent aux watts tu sais...

Et si 15 secondes c'est énorme (en un sens je plussoierai mais comme tu l'entends non) c'est quoi la minute que Vingegaard mets à Pogacar, et les 2,3,4,5 qu'il colle au reste ?

Tu devrais t'y intéresser aux watts car ça apporte un éclairage sur les perfs. Je parle perf et pas dopage.

[Dreki]

Attends il est à 10-15 secondes d'Armstrong.
Ton message est ridicule.
Il a des temps comparables à Brochard, Escartin, Olano...

Et tu expliques qu'il roule peut-être 10 km/h moins vite?

Il a monté à 22,2 km/h de moyenne, Armstrong avait fait ça à 22,3,et Riis à 23,4.

http://www.climbing-records.com/2014/07 ... o.html?m=1

Je le répète, j'avais affirmé comme de nombreux mecs qui scrutent les watts que le temps de Riis était inatteignable mais que celui d'Armstrong était jouable. C'est un bon indicateur les watts.

Ces 10-15 secondes comme tu dis, c'est énorme, il aurait dût envoyer beaucoup plus pour aller les chercher, et il n'avait probablement pas la puissance pour le faire...

Et cela revient surtout aux mêmes problèmes que d'habitude : à l'état brut, on peut tout dire avec les chiffres, mais ça ne tient pas en compte les conditions de la course, les évolutions technologiques, les évolutions dans l'entrainement. A condition égale, si Vingegaard était né 20-25 ans plus tôt et avait affronté Armstrong, ça ne veut pas dire forcément qu'il n'aurait fini qu'à 18 minutes d'Armstrong...
Et non, les watts ne sont pas un bon indicateur, je le maintiens. Et non je ne suis pas relativiste, même si je pense que le cyclisme est plus sain aujourd'hui, je ne vous reproche pas de vous poser des questions, mais juste de faire une obsession sur les watts alors que ça n'a rien d'une preuve concrète.

Tu as raison, il faut pas se focaliser sur les Watts, mais outre la météo, il faut prendre en compte le rythme de l'étape, son profil, sa position dans le Tour, la fatigue des jours précédents, qui il y a derrière et quel écart il leur met (qui eux ont eu les mêmes conditions et sont donc un bon indicateur de la difficulté de la course et de la performance du vainqueur). Et effectivement, c'est n'est pas du relativisme que de le souligner, car ça ne relativise rien, ça met encore plus en lumière la nature exceptionnelle de ce qu'on a vu aujourd'hui.

[trevorphilips]

36 mn 30 ou 36 mn 35 d'après mes sources habituelles finalement pour Vingegaard.
Armstrong reste devant pour quelques secondes, ouf.

Mais j'aime l'exactitude doncje tenais à corriger.

j'avais mis 36min34 juste après l'arrivée sur l'étape du jour
à 1 ou 2 sec près c'est bon si la borne d'aso est au bon endroit

edit : ah ben charlix confirme (a priori) ce temp avec son post

[PuncheurFou]

Les coureurs s'entraînent aux watts tu sais...

Et si 15 secondes c'est énorme (en un sens je plussoierai mais comme tu l'entends non) c'est quoi la minute que Vingegaard mets à Pogacar, et les 2,3,4,5 qu'il colle au reste ?

Tu devrais t'y intéresser aux watts car ça apporte un éclairage sur les perfs. Je parle perf et pas dopage.

Je sais bien, et je sais aussi que beaucoup en courses restent fixer sur leur compteur en mode "ha il ne faut pas que je dépasse, là je suis dans la zone rouge". Et c'est d'ailleurs à mon sens ce qui rend le cyclisme moderne assez moche par moment (avec les oreillettes). Mais à la décharge de Pogi et de Vingego, j'ai l'impression que eux y vont plus selon les sensations qu'en se fiant à ça.

Mais c'est surtout de la manière où vous faites une fixette dessus que ça n'est pas pertinent. Pour moi ce n'est pas une preuve concrète de quoi que ce soit. Encore une fois je ne vous reproche pas de vous poser des questions (moi je le dis ouvertement que je m'en fiche du dopage, que je pense que le cyclisme est plus sain aujourd'hui, mais je ne remets pas en question votre droit de vous poser des questions), mais trouvez des éléments plus concret, c'est ça qui fera avancer le débat.

Tiens, pour aller à contre-sens de ce que tu dis : tu te souviens de la perf de dingue de Remco au Tour de Norvège ? Selon les spécialistes ( ), c'était la plus grosse performance en montagne de l'année... Pour qu'au final il soit à un niveau moyen au Tour de Suisse.
Bref, il a peut-être fait une perf de dingue ce jour-là, mais s'il avait eu des adversaires qui l'avaient plus usé, peut-être qu'il est trop entamé pour faire cette perf, et c'est aussi en ce sens-là que je pense qu'il y a énormément d'éléments à prendre en considération.

[PuncheurFou]

Ces 10-15 secondes comme tu dis, c'est énorme, il aurait dût envoyer beaucoup plus pour aller les chercher, et il n'avait probablement pas la puissance pour le faire...

Et cela revient surtout aux mêmes problèmes que d'habitude : à l'état brut, on peut tout dire avec les chiffres, mais ça ne tient pas en compte les conditions de la course, les évolutions technologiques, les évolutions dans l'entrainement. A condition égale, si Vingegaard était né 20-25 ans plus tôt et avait affronté Armstrong, ça ne veut pas dire forcément qu'il n'aurait fini qu'à 18 minutes d'Armstrong...
Et non, les watts ne sont pas un bon indicateur, je le maintiens. Et non je ne suis pas relativiste, même si je pense que le cyclisme est plus sain aujourd'hui, je ne vous reproche pas de vous poser des questions, mais juste de faire une obsession sur les watts alors que ça n'a rien d'une preuve concrète.

Tu as raison, il faut pas se focaliser sur les Watts, mais outre la météo, il faut prendre en compte le rythme de l'étape, son profil, sa position dans le Tour, la fatigue des jours précédents, qui il y a derrière et quel écart il leur met (qui eux ont eu les mêmes conditions et sont donc un bon indicateur de la difficulté de la course et de la performance du vainqueur). Et effectivement, c'est n'est pas du relativisme que de le souligner, car ça ne relativise rien, ça met encore plus en lumière la nature exceptionnelle de ce qu'on a vu aujourd'hui.

En effet, le Hautacam époque d'Armstrong était hautement plus usant que l'étape du jour.