Dopage 2022

[frikkadell]

5 pages sur le topic dopage sur l'étape d'hier

Effectivement, ce gros saut de performance pour bjerg et McNulty plaide en faveur de l'autoperfusion. (je me fie globalement à ce que vous racontez et au passif de gianeti)

Les autotransfusions, ce n'est pas le genre de move que tu décides de faire au dernier moment quand la veille ou surement au petit matin ton super lieutenant Majka décide qu'il ne pourra plus repartir.
Je parle pour Bjerg.
La logistique est très lourde et je n'image pas le motor-home UAE stocker des poches de sang de tous les coureurs dans le frigo en pleine canicule de juillet, la moindre rupture d'alimentation t'envoie faire une Ricco. Et évidemment, il faudrait être assez dingue avec des descentes de police qui pourrait voir lieu à tout moment.
Les poches de sang sur les GT, elles sont soient livrées à l'hôtel (on peut imaginer depuis l'appartement de Bjerg à Gérone)), soit on loue un appartement sur le parcours ou un mec a fait du gardiennage de frigo depuis le début du TdF.
Bref, complètement improbable de voir un Bjerg se faire autotransfuser au dernier moment avec sa poche toute prête.

Comme je le précise, je n'ai pas de certitude en matière de dopage. Maintenant hier la perf des 2 UAE, difficile de l'expliquer autrement que par du dopage.

Dc OK, l'autoperfusion, la logistique est compliquée.

Mais vu la direction de l'équipe, est ce que ce ne serait pas possible à organiser? Il savent faire. En plus il sont full crédits, financièrement, aucun mal à mettre ça en place.

Alors si ce n'est pas autoperfusion, quoi ?

[PuncheurFou]

Les données que traite Vayer j'ai hyper confiance, en général je conseille d'enlever 0,1 watts / kg par prudence car parfois Portoleau surestime un peu certaines perf, mais niveau data c'est très sérieux les data Strava capteur de puissance de la plupart des coureurs confirment les calculs et des twittos font ça aussi ils arrivent aux mêmes datas à 0,1 watt/kg près. Les calculateurs de puissance en ligne que j'utilise sur les grosses pentes quand je veux me faire l'idée tout seul sont aussi raccords.

C'est plus les conclusions à en tirer où il faut regarder ça avec l'œil critique, car Vayer trashe direct. Mais la data qu'utilise Vayer c'est un travail de qualité.

Moi je parle bien des propos de Vayer, je me rappelle comment il avait du contorsionner son discours sur une perf de Péraud en 2014. Et comment il a évité de commenter certaines perfs étonnantes de Pinot à certains moments.

Le problème avec lui, c'est qu'il avait une telle connaissance du milieu à une certaine époque qu'il savait presque tout (au moins jusqu'en 2012 - 2013), mais que ce ne l'empêchait pas de ne pas attaquer de manière similaire les athlètes alors qu'il savait que certains étaient hors-clou.

Je ne crois aucunement à ces limites (miraculeux mutant) que Vayer a défini de son côté par rapport à une connaissance du milieu à l'époque, mais en rien par rapport à une réalité physiologique du corps humain.

Le fait qu'il est incapable de sortir de ce discours construit à cette époque (alors que je pense qu'il a aujourd'hui une bien moindre connaissance du milieu qu'il y a 7-8ans) me le rend inaudible.

Ca ne veut pas dire que les données analysées sont mauvaises évidement mais que l'analyse de Vayer

Pareil que toi, content d'enfin lire cela (je l'avais déjà évoqué plusieurs fois mais on passe vite comme si de rien n'était ce point...). Qui est-il pour définir que tel ou tel performance, fait forcément d'un coureur un mutant ? C'est sûr que s'il se base sur le physique de tonton Robert avec sa panse à bière... Mais il ne tient pas en compte que les coureurs sont des gens hors-du-commun, que ne fusqu'être dernier d'une épreuve comme le Tour de France, relève d'un exploit physique que le commun des mortels ne peut réaliser...

Je me demande ce qu'un gars comme Armstrong était capable de sortir comme watt, et le niveau de sa VO2max ? Je ne parle pas de Lance, mais de Neil, parce que les astronautes (du moins ceux des années 1960-1970) étaient aussi des individus hors-du-commun.

[_JacLaffite]

Les watts, c'est une chose, mais faut les mettre en relation avec le temps pendant lequel on les envoie.

Moi-même, je suis sans doute capable d'envoyer 450W en montée. Si ça dure cinq secondes, ça doit pas poser beaucoup de problèmes.

[Teteoo]

Bjerg lâché du peloton. MAIS QUELLE ENORME FARCE

[art93]

En terme de farce, le "meilleur" dans ce domaine reste pour moi Wout Van Aert est de loin

[veji2]

Bjerg lâché du peloton. MAIS QUELLE ENORME FARCE

Pourquoi honnêtement ? Le mec il peut être rincé de ce qu'il a fait hier, ça me choque pas...

[MonteGelbison]

Personne ici ne dit le contraire.

Mais si demain ton chouchou sortait 500 watts pendant 45 minutes, que dirais-tu ? Que tu n'es "pas dupe" ?

Et pourtant il n'y aurait toujours aucune preuve. On vous connait les relativistes, vous admirez secrètement Armstrong au fond, un type qui pendant sept ans a pu bénéficier tout à fait de ce "gnagna y a pas de preuves".

Oula, alors là tu n'y es pas du tout, j'ai toujours été farouchement anti-Armstrong...

Seulement je ne me serais jamais basé sur les watts pour le discréditer. Si mon chouchou sort 500 watts, je réfléchirais surtout pour comprendre sur quoi on se base.

Il faut aussi savoir se faire sa propre idée, de manière empirique, et personnellement quand je vois les vitesses des coureurs dans les ascensions (puisqu'elles sont régulièrement affichée en directe), bah je constate que ça allait beaucoup plus vite dans les années 1990 (avec des vélos d'il y a 30 ans), alors les watts...

"Les degrés Celsius je n'y crois pas"

"La température c'est relatif, tout le monde doit se faire sa propre idée."

Merci de confirmer parfaitement ce que je disais donc

[MonteGelbison]

Moi je parle bien des propos de Vayer, je me rappelle comment il avait du contorsionner son discours sur une perf de Péraud en 2014. Et comment il a évité de commenter certaines perfs étonnantes de Pinot à certains moments.

Le problème avec lui, c'est qu'il avait une telle connaissance du milieu à une certaine époque qu'il savait presque tout (au moins jusqu'en 2012 - 2013), mais que ce ne l'empêchait pas de ne pas attaquer de manière similaire les athlètes alors qu'il savait que certains étaient hors-clou.

Je ne crois aucunement à ces limites (miraculeux mutant) que Vayer a défini de son côté par rapport à une connaissance du milieu à l'époque, mais en rien par rapport à une réalité physiologique du corps humain.

Le fait qu'il est incapable de sortir de ce discours construit à cette époque (alors que je pense qu'il a aujourd'hui une bien moindre connaissance du milieu qu'il y a 7-8ans) me le rend inaudible.

Ca ne veut pas dire que les données analysées sont mauvaises évidement mais que l'analyse de Vayer

Pareil que toi, content d'enfin lire cela (je l'avais déjà évoqué plusieurs fois mais on passe vite comme si de rien n'était ce point...). Qui est-il pour définir que tel ou tel performance, fait forcément d'un coureur un mutant ? C'est sûr que s'il se base sur le physique de tonton Robert avec sa panse à bière... Mais il ne tient pas en compte que les coureurs sont des gens hors-du-commun, que ne fusqu'être dernier d'une épreuve comme le Tour de France, relève d'un exploit physique que le commun des mortels ne peut réaliser...

Je me demande ce qu'un gars comme Armstrong était capable de sortir comme watt, et le niveau de sa VO2max ? Je ne parle pas de Lance, mais de Neil, parce que les astronautes (du moins ceux des années 1960-1970) étaient aussi des individus hors-du-commun.

Tu racontes n'importe quoi et j'espère que tu le sais.

Riis à Hautacam en 96 ça s'appelle un "individu hors du commun" ? Non, ça s'appelle 7 watts/kilos et c'est humainement impossible sans adjuvant epoïque. Point barre. Ton relativisme est caricatural.

[MonteGelbison]

Les watts, c'est une chose, mais faut les mettre en relation avec le temps pendant lequel on les envoie.

Moi-même, je suis sans doute capable d'envoyer 450W en montée. Si ça dure cinq secondes, ça doit pas poser beaucoup de problèmes.

Mais c'est exactement ce qu'on fait... Sinon ça n'aurait aucun sens.

Et je disais à Puncheur-fou : 500 watts pendant 45 minutes, c'était donc fonction du temps. Et lui me répond : "je verrai sur quoi on se base" LOL. Ce serait la plus grosse perf mondialo/sportive de tous les temps et le mec aurait besoin de voir sur quoi on se base. Je ne sais pas si on peut être plus dans le déni que ça.

[Drakaz]

Malheureusement dans le sport, dès qu'il y a de l'argent, il y a triche, c'est obligatoire, logique , l'argent est roi. De ce qui est du dopage , les moyens s'améliorent, la technologie... Il y aussi l'utilisation des cétones, cette utilisation coïncide avec les meilleurs équipes du peloton(Uae,Jumbo,Ineos,Bora,Quick Step) , coïncidence? Ce qui est à souligner aussi sur l'équipe Jumbo, ce sont les défaillances... sérieusement quelqu'un a déjà vu une grosse défaillance d'un membre Jumbo( je ne parle pas de blessures)? Que dire de Christophe et Benoot, ils se sont métamorphosés, on a l'impression qu'ils ont perdu 5 ans... comme par hasard au passage de l'équipe Jumbo. Et Uae hier, avec McNulty, c'est une vanne? Le mec sent les pédales? Ils ont battu hier le record de Pantani,Ullrich, Viranque de 2 minutes 30. 2 p***** de minutes sur les plus gros dopés de l'histoire! Wtf. En plus c'est pas 15 secondes que ils leurs mettent mais 2 minutes quoi, c'est le même sport? Les seules équipes fortes qui ont l'air clean c'est Bora et Quick Step, tout simplement, preuves faciles. Que dire du tour de Vlasov qui passe à côté, ou encore de Quick Step avec les nombreuses défaillances de Evenepoel... Le seul moyen de lutter contre le dopage c'est de ne pas lever le pied et ne pase se laisser endormir

[Drakaz]

Malheureusement dans le sport, dès qu'il y a de l'argent, il y a triche, c'est obligatoire, logique , l'argent est roi. De ce qui est du dopage , les moyens s'améliorent, la technologie... Il y aussi l'utilisation des cétones, cette utilisation coïncide avec les meilleurs équipes du peloton(Uae,Jumbo,Ineos,Bora,Quick Step) , coïncidence? Ce qui est à souligner aussi sur l'équipe Jumbo, ce sont les défaillances... sérieusement quelqu'un a déjà vu une grosse défaillance d'un membre Jumbo( je ne parle pas de blessures)? Que dire de Christophe et Benoot, ils se sont métamorphosés, on a l'impression qu'ils ont perdu 5 ans... comme par hasard au passage de l'équipe Jumbo. Et Uae hier, avec McNulty, c'est une vanne? Le mec sent les pédales? Ils ont battu hier le record de Pantani,Ullrich, Viranque de 2 minutes 30. 2 p***** de minutes sur les plus gros dopés de l'histoire! Wtf. En plus c'est pas 15 secondes que ils leurs mettent mais 2 minutes quoi, c'est le même sport? Les seules équipes fortes qui ont l'air clean c'est Bora et Quick Step, tout simplement, preuves faciles. Que dire du tour de Vlasov qui passe à côté, ou encore de Quick Step avec les nombreuses défaillances de Evenepoel... Le seul moyen de lutter contre le dopage c'est de ne pas lever le pied et ne pase se laisser endormir

[On3]

Gaudu sur ce Tour etait jusqu'à hier dans les radars suspicieux de Vayer avec 419 watts étalons de moyenne. Je pense qu'hier sa moyenne à baissé. En interpolant de tête à la louche.
Geraint Thomas est encore au dessus je pense. Pareil à la louche.

Il faudra faire le bilan à la fin du Tour, quand on aura toutes les données et vu comment chacun gère la fatigue.

Ce que dit Vayer c'est que tu peux pas faire un Tour complet avec un niveau de performance dans les 420 watts étalon sans te doper.
Il dit aussi que quand sur une montée tu pètes les scores vers les 450 watts étalons tu t'es chargé.
Après on est convaincu de ça ou pas, moi perso ça me convainc assez, mais j'ai besoin de le coupler à d'autres indicateurs comme la vitesse moyenne, le nombre d'étapes de suite où ça débranche pas, le niveau de chelouitude de l'encadrement ou du coureur

Froome par exemple je considère qu'on encule un peu des mouches. Le gars est dans les standards qui sont atteignables en étant clean, il est venu à une époque où ça roulait moins vite et plus calmos, bon OK il a un niveau de chelouitude qui dépasse la norme et il a des casseroles et une com désastreuse de sky, mais en gros je comprends qu'on puisse débattre. Bon j'ai mon opinion quand même hein
Pogacar je comprends juste pas, suffit d'ouvrir les yeux quoi

Outre que se réferer à ce qui dit Vayer me semble bancale, à l'époque hyper offensif sur Froome alors que tu analyses toi aujourd'hui ces données comme plausible (argumentaire pas illogique, à l'époque je ne défendais pas Froome, mais je faisais très souvent la remarque qquand lui et encore plus Wiggins l'année précédante (avec un Pinot qui avait son niveau dans les Pyrenées) étaient incendiés, qu'ils étaient possiblement voir probablement dopés mais beaucoup moins dopés que les Contador des années 2007-2011 ou d'autres adversaires présentés par certains comme moins suspects

Les performances semblent montrées que la période 2010-2017 soit la période la moins performante globalement sur le Tour, ça veut pas dire qu'il n'y avait pas de tricheur ou pas de dopage, mais que si on doute de certains (les 3-4 meilleurs) à l'époque on peut douter plus largement de certains aujourd'hui, puisqu'ils sont une bonne 10aine à ce niveau maintenant voir mieux.

C'est fermer complètement les yeux sur l'historique des révélations Sky, c'est aussi fermer les yeux sur le gouffre qui existait à l'époque entre eux et les autres.

[_JacLaffite]

Les watts, c'est une chose, mais faut les mettre en relation avec le temps pendant lequel on les envoie.

Moi-même, je suis sans doute capable d'envoyer 450W en montée. Si ça dure cinq secondes, ça doit pas poser beaucoup de problèmes.

Mais c'est exactement ce qu'on fait... Sinon ça n'aurait aucun sens.

Vous, ici, oui, mais j'ai déjà vu ailleurs des images très simplistes pour comparer les performances en watts sur des montées de longueur très différentes.

Du genre de ça. Les montées sont même pas indiquées du tout. C'est très pratique pour faire un classement à la hussarde. Si je prends Contador en 2009, par exemple, c'était sans doute Verbier, donc environ 21 min de montée. Indurain je suppose que c'est la Plagne, donc plus du double en termes de temps de montée. Etc.




Y'aurait une manière de faire plus objectif : l'énergie. Car puissance * temps = énergie. Je suppose que là on doit pouvoir trouver un seuil mutant, ça aurait largement plus de sens.

[On3]

En terme de farce, le "meilleur" dans ce domaine reste pour moi Wout Van Aert est de loin

C'est un génie lui, c'est pas pareil.

C'est comme VDP, Alaphilippe, Pogacar, Vingegaard (quoique lui...) et Evenepoel. Ils peuvent sortir des trucs complètement dingues et tout le monde trouve ça normal et acceptable parce que le pestacle, parce que c'était des champions dans le berceau, et tout un tas d'autres arguments fallacieux que j'oublie qui font qu'on ne peut pas les suspecter.

[On3]

Meintjes a retrouvé des jambes qu'on ne lui connaissait plus depuis l'époque Lampre/UAE. C'est vraiment bien de rouler avec les copains, ça donne des ailes (pas tout à fait autant que le sponsor perso de Wout ceci dit).

[dolipr4ne]

5 pages sur le topic dopage sur l'étape d'hier

Effectivement, ce gros saut de performance pour bjerg et McNulty plaide en faveur de l'autoperfusion. (je me fie globalement à ce que vous racontez et au passif de gianeti)

Les autotransfusions, ce n'est pas le genre de move que tu décides de faire au dernier moment quand la veille ou surement au petit matin ton super lieutenant Majka décide qu'il ne pourra plus repartir.
Je parle pour Bjerg.
La logistique est très lourde et je n'image pas le motor-home UAE stocker des poches de sang de tous les coureurs dans le frigo en pleine canicule de juillet, la moindre rupture d'alimentation t'envoie faire une Ricco. Et évidemment, il faudrait être assez dingue avec des descentes de police qui pourrait voir lieu à tout moment.
Les poches de sang sur les GT, elles sont soient livrées à l'hôtel (on peut imaginer depuis l'appartement de Bjerg à Gérone)), soit on loue un appartement sur le parcours ou un mec a fait du gardiennage de frigo depuis le début du TdF.
Bref, complètement improbable de voir un Bjerg se faire autotransfuser au dernier moment avec sa poche toute prête.

Interessant ca!

Je sais qu’on parle vraiment d’une autre epoque mais je suis absolument certain de me souvenir que pour le Tour 2006, Pereiro avait avoué à Landis des années apres qu’il s’etait auto-transfusé pour le CLM final (bien lui en avait pris, vu le resultat final apres tapis vert).
J’imagine assez mal avant le Tour que la Caisse d’Epargne avait prévu une batterie de poches pour un Pereiro (avec tout le respect que je lui dois). Mais du coup, et avec ce qu’il a dû réaliser lors des etapes suivant son échappée et le gros écart qu’il avait créé au CG, on estime à combien le nombre de transfus qu’un coureur pouvait s’envoyer pendant un GT?

[Nopik]

"J’imagine assez mal avant le Tour que la Caisse d’Epargne avait prévu une batterie de poches pour un Pereiro"

[dolipr4ne]

Quelles sont les hypothèses possibles (d'un point de vue médical) pour expliquer un tel saut de niveau entre mardi et mercredi ?

Concrètement, qu'ont-ils fait dans la nuit de mardi à mercredi ?

Ce qu'a fait Gaumont la veille d'un Tour des Flandres 1999 ?

Vous seriez étonné comme ça donne des ailes !

Tu peux raconter stp?

C’est lui qui a dit un jour « Demain, si je me réveille, je gagne »? (glaçant à souhait )

[Iguane]

Mais c'est exactement ce qu'on fait... Sinon ça n'aurait aucun sens.

Vous, ici, oui, mais j'ai déjà vu ailleurs des images très simplistes pour comparer les performances en watts sur des montées de longueur très différentes.

Du genre de ça. Les montées sont même pas indiquées du tout. C'est très pratique pour faire un classement à la hussarde. Si je prends Contador en 2009, par exemple, c'était sans doute Verbier, donc environ 21 min de montée. Indurain je suppose que c'est la Plagne, donc plus du double en termes de temps de montée. Etc.




Y'aurait une manière de faire plus objectif : l'énergie. Car puissance * temps = énergie. Je suppose que là on doit pouvoir trouver un seuil mutant, ça aurait largement plus de sens.

Non Contador à Verbier c'est 500 watts étalon

Vayer pour faire ce genre de graphique il prend la moyenne de toutes les montées "radars" dans un Tour de France. Du coup souvent tu te retrouves avec 1 ou 2 montée de 20 minutes, 2 ou 3 de 30, 1 ou 2 de 45 à 1h...

Globalement les analyses sont bien faites, il considère bien sûr la durée d'effort.

Le problème de l'énergie c'est que les filières énergétiques sont ainsi faite que tu pourras lâcher beaucoup d'energie sur une courte durée, et après sur des durées longues en fait tu peux quasiment rester sur le même wattage entre 45 minutes et 1 heure, il y a un quart d'heure d'effort en plus, mais humainement tu peux pas mettre plus de puissance.
Du coup rien qu'en faisant l'effort sur une heure, tu vas exploser en terme d'energie celui qui fait l'effort sur 45 minutes, alors que en fait c'est comparable.

Mais ça pourrait être utilisé effectivement. Mais on n'aurait pas des comparaisons absolu genre je dis nimp, 1000 kcal vs 1500, faudrait lier ça à la durée d'effort de toute façon.

Je mets une image d'une courbe de puissance d'un athlète pour bien illustrer ce que je dis :

[dolipr4ne]

"J’imagine assez mal avant le Tour que la Caisse d’Epargne avait prévu une batterie de poches pour un Pereiro"

Oui, je suis peut-etre naïf, pardon, je ne suis pas historien du dopage.

La question que je me pose, c’est: s’il lui en restait (au moins) une pour un clm final décisif, qui plus est pour lui qui n’etait absolument pas prévu pour jouer le CG (enfin je crois ), combien les mecs avaient de possibilités de super boosts pour les etapes? Ca devait quand meme etre un truc à gerer bien en amont, des mois à l’avance, et j’imagine mal qu’on pouvait faire de la poche en veux-tu en voilà pendant la saison?
Mais bon, encore une fois, je me plante peut-etre complet.