Dopage 2022

[On3]

Rien d'alarmant, rien d'alarmant ...

Thomas c'est le flandrien devenu grimpeur ailé, une belle transformation dans les règles de l'art de Sky.

Tout comme Bardet, je serais curieux de connaître son wattage sur ce Tour, on se situe comment par rapport au Tour 2018 (qui, je le rappelle, avait fait énormément couler d'encre déjà à l'époque...) ?

[SnakePlissken]

Bah c'est bien de ça que je parle, est-ce que le mec actuellement 3e sort des watts hors normes ou pas, et pour ce qui est de l'impression de Landa, c'est l'impression qu'il n'en a pas sorti des hors normes sur le Giro. Attaquer Thomas, je veux bien, mais dans ce cas on pourrait s'en prendre à ceux qui le suivent, parce qu'il n'est pas large au dessus.

[MonteGelbison]

Bah c'est bien de ça que je parle, est-ce que le mec actuellement 3e sort des watts hors normes ou pas, et pour ce qui est de l'impression de Landa, c'est l'impression qu'il n'en a pas sorti des hors normes sur le Giro. Attaquer Thomas, je veux bien, mais dans ce cas on pourrait s'en prendre à ceux qui le suivent, parce qu'il n'est pas large au dessus.

Personnellement je n'attaque pas Thomas.

Il ne se fait pas flasher en tout cas, et ses perfs de 2022 par rapport à 2018/2019 restent dans les mêmes eaux "humaines" (https://www.chronoswatts.com/en/cyclist ... aintThomas).

Maintenant sa transformation de pistard en grimpeur n'est pas mon sujet.


Quant à Landa il faut chercher les données pour son dernier Giro. Le niveau des Landa-Carapaz-Hindley était en tout cas fort élevé (Santa Cristina on est entre 6,2 et 6,3 watts/kilos sur 20 minutes en fin d'étape dantesque, c'est costaud). Sur le Fedaia il devait être à 6,2 watts/kg aussi.
Bardet à son top aurait eu voix au chapitre en tout cas, mais le podium n'aurait pas été une certitude.

[Linoo]

Les décla de G, pour moi c'est exactement la même chose que la tête d'Unzue dans la voiture Movistar quand il apprend le temps de Pogacar sur le chrono de la PDBF. Personne n'y croit.
Encore quelques mois/années comme ça et tout le monde aura bien compris que c'est open bar, on verra un rééquilibre des niveaux. Bientôt 15 nouveaux Merckx en même temps.

On a des images ?

[Iguane]

Si j'en crois un post récent d'Iguane, clairement pas la gagne en tout cas, puisque le gentil Hindley a sorti des perfs qui lui auraient permis d'être dans le game pour la gagne sur le Tour.

Faudrait comparer les watts envoyés par Carapaz/Landa maintenant.

Mais puisque les mecs qui font podium sur un GT sont chargés, ça insinue que Thomas fait des performances hors norme également alors. OK le gars s'accroche bien, mais ses performances sont elles vraiment plus discutables que celles de Quintana ou Gaudu ? Je veux dire il sort des trucs pas très net le G ? Ce n'est pas possible qu'il soit simplement meilleur que ceux derrière lui ?

Et sur le Giro, Landa s'est dépouillé pour son podium, mais dans l'ensemble j'ai plus eu l'impression d'un mec qui s'est défoncé pour y monter avec ses moyens du moment, qu'un gars qui a sorti des prestations énormes pour y arriver.

Gaudu sur ce Tour etait jusqu'à hier dans les radars suspicieux de Vayer avec 419 watts étalons de moyenne. Je pense qu'hier sa moyenne à baissé. En interpolant de tête à la louche.
Geraint Thomas est encore au dessus je pense. Pareil à la louche.

Il faudra faire le bilan à la fin du Tour, quand on aura toutes les données et vu comment chacun gère la fatigue.

Ce que dit Vayer c'est que tu peux pas faire un Tour complet avec un niveau de performance dans les 420 watts étalon sans te doper.
Il dit aussi que quand sur une montée tu pètes les scores vers les 450 watts étalons tu t'es chargé.
Après on est convaincu de ça ou pas, moi perso ça me convainc assez, mais j'ai besoin de le coupler à d'autres indicateurs comme la vitesse moyenne, le nombre d'étapes de suite où ça débranche pas, le niveau de chelouitude de l'encadrement ou du coureur

Froome par exemple je considère qu'on encule un peu des mouches. Le gars est dans les standards qui sont atteignables en étant clean, il est venu à une époque où ça roulait moins vite et plus calmos, bon OK il a un niveau de chelouitude qui dépasse la norme et il a des casseroles et une com désastreuse de sky, mais en gros je comprends qu'on puisse débattre. Bon j'ai mon opinion quand même hein
Pogacar je comprends juste pas, suffit d'ouvrir les yeux quoi

[Nopik]

Sinon il y a un truc aussi, c'est le vocabulaire et la perception des commentateurs/experts/suiveurs.
Machin n'est pas assez fort aujourd'hui, il n'est pas dans une grande journée - alors qu'il finit 2e ou gagné l'étape sans lâcher son adversaire mais en lâchant tous les autres
Machin sera survolté au CLM - parce qu'en général il roule tranquillou ?

Bref, vous m'aurez compris, c'est un peu une façon pudique mais aussi inconsciente de nommer la bête

[MonteGelbison]

Sinon il y a un truc aussi, c'est le vocabulaire et la perception des commentateurs/experts/suiveurs.
Machin n'est pas assez fort aujourd'hui, il n'est pas dans une grande journée - alors qu'il finit 2e ou gagné l'étape sans lâcher son adversaire mais en lâchant tous les autres
Machin sera survolté au CLM - parce qu'en général il roule tranquillou ?

Bref, vous m'aurez compris, c'est un peu une façon pudique mais aussi inconsciente de nommer la bête

Hier par exemple, Rodrigo Beenkens disait, en voyant McNulty dans Azet : "Ils ont passé une très bonne nuit chez UAE on dirait."
Je ne peux pas m'empêcher d'y voir (enfin entendre) malice bien sûr.
Le problème évidemment c'est qu'on est tentés de voir du second degré un peu partout bien sûr aussi.

[PuncheurFou]

Mais puisque les mecs qui font podium sur un GT sont chargés, ça insinue que Thomas fait des performances hors norme également alors. OK le gars s'accroche bien, mais ses performances sont elles vraiment plus discutables que celles de Quintana ou Gaudu ? Je veux dire il sort des trucs pas très net le G ? Ce n'est pas possible qu'il soit simplement meilleur que ceux derrière lui ?

Et sur le Giro, Landa s'est dépouillé pour son podium, mais dans l'ensemble j'ai plus eu l'impression d'un mec qui s'est défoncé pour y monter avec ses moyens du moment, qu'un gars qui a sorti des prestations énormes pour y arriver.

Gaudu sur ce Tour etait jusqu'à hier dans les radars suspicieux de Vayer avec 419 watts étalons de moyenne. Je pense qu'hier sa moyenne à baissé. En interpolant de tête à la louche.
Geraint Thomas est encore au dessus je pense. Pareil à la louche.

Il faudra faire le bilan à la fin du Tour, quand on aura toutes les données et vu comment chacun gère la fatigue.

Ce que dit Vayer c'est que tu peux pas faire un Tour complet avec un niveau de performance dans les 420 watts étalon sans te doper.
Il dit aussi que quand sur une montée tu pètes les scores vers les 450 watts étalons tu t'es chargé.
Après on est convaincu de ça ou pas, moi perso ça me convainc assez, mais j'ai besoin de le coupler à d'autres indicateurs comme la vitesse moyenne, le nombre d'étapes de suite où ça débranche pas, le niveau de chelouitude de l'encadrement ou du coureur

Froome par exemple je considère qu'on encule un peu des mouches. Le gars est dans les standards qui sont atteignables en étant clean, il est venu à une époque où ça roulait moins vite et plus calmos, bon OK il a un niveau de chelouitude qui dépasse la norme et il a des casseroles et une com désastreuse de sky, mais en gros je comprends qu'on puisse débattre. Bon j'ai mon opinion quand même hein
Pogacar je comprends juste pas, suffit d'ouvrir les yeux quoi

Parce que les watts ne constituent aucunement une preuve.

[MonteGelbison]

Personne ici ne dit le contraire.

Mais si demain ton chouchou sortait 500 watts pendant 45 minutes, que dirais-tu ? Que tu n'es "pas dupe" ?

Et pourtant il n'y aurait toujours aucune preuve. On vous connait les relativistes, vous admirez secrètement Armstrong au fond, un type qui pendant sept ans a pu bénéficier tout à fait de ce "gnagna y a pas de preuves".

[luckywinner]

Mais puisque les mecs qui font podium sur un GT sont chargés, ça insinue que Thomas fait des performances hors norme également alors. OK le gars s'accroche bien, mais ses performances sont elles vraiment plus discutables que celles de Quintana ou Gaudu ? Je veux dire il sort des trucs pas très net le G ? Ce n'est pas possible qu'il soit simplement meilleur que ceux derrière lui ?

Et sur le Giro, Landa s'est dépouillé pour son podium, mais dans l'ensemble j'ai plus eu l'impression d'un mec qui s'est défoncé pour y monter avec ses moyens du moment, qu'un gars qui a sorti des prestations énormes pour y arriver.

Gaudu sur ce Tour etait jusqu'à hier dans les radars suspicieux de Vayer avec 419 watts étalons de moyenne. Je pense qu'hier sa moyenne à baissé. En interpolant de tête à la louche.
Geraint Thomas est encore au dessus je pense. Pareil à la louche.

Il faudra faire le bilan à la fin du Tour, quand on aura toutes les données et vu comment chacun gère la fatigue.

Ce que dit Vayer c'est que tu peux pas faire un Tour complet avec un niveau de performance dans les 420 watts étalon sans te doper.
Il dit aussi que quand sur une montée tu pètes les scores vers les 450 watts étalons tu t'es chargé.
Après on est convaincu de ça ou pas, moi perso ça me convainc assez, mais j'ai besoin de le coupler à d'autres indicateurs comme la vitesse moyenne, le nombre d'étapes de suite où ça débranche pas, le niveau de chelouitude de l'encadrement ou du coureur

Froome par exemple je considère qu'on encule un peu des mouches. Le gars est dans les standards qui sont atteignables en étant clean, il est venu à une époque où ça roulait moins vite et plus calmos, bon OK il a un niveau de chelouitude qui dépasse la norme et il a des casseroles et une com désastreuse de sky, mais en gros je comprends qu'on puisse débattre. Bon j'ai mon opinion quand même hein
Pogacar je comprends juste pas, suffit d'ouvrir les yeux quoi

Outre que se réferer à ce qui dit Vayer me semble bancale, à l'époque hyper offensif sur Froome alors que tu analyses toi aujourd'hui ces données comme plausible (argumentaire pas illogique, à l'époque je ne défendais pas Froome, mais je faisais très souvent la remarque qquand lui et encore plus Wiggins l'année précédante (avec un Pinot qui avait son niveau dans les Pyrenées) étaient incendiés, qu'ils étaient possiblement voir probablement dopés mais beaucoup moins dopés que les Contador des années 2007-2011 ou d'autres adversaires présentés par certains comme moins suspects

Les performances semblent montrées que la période 2010-2017 soit la période la moins performante globalement sur le Tour, ça veut pas dire qu'il n'y avait pas de tricheur ou pas de dopage, mais que si on doute de certains (les 3-4 meilleurs) à l'époque on peut douter plus largement de certains aujourd'hui, puisqu'ils sont une bonne 10aine à ce niveau maintenant voir mieux.

[MonteGelbison]

Je suis un peu fatigué d'entendre toujours les mêmes arguments quand on parle des watts :

- "Les watts je n'y crois pas" : mon préféré sans doute, du niveau d'un "les degrés Celsius je n'y crois pas" ou même pire d'un "le thermomètre indique 45 degrés mais il ne fait pas chaud".

- Vayer est un guignol ergo/donc les watts sont des guignols : merci de séparer la communication reloue (de mon point de vue) de Vayer (et ses trouzemilliards d'approximations, exagérations, mauvaises fois etc.) ET le calcul des watts qui est un fait très fortement objectivable.

[Iguane]

Les données que traite Vayer j'ai hyper confiance, en général je conseille d'enlever 0,1 watts / kg par prudence car parfois Portoleau surestime un peu certaines perf, mais niveau data c'est très sérieux les data Strava capteur de puissance de la plupart des coureurs confirment les calculs et des twittos font ça aussi ils arrivent aux mêmes datas à 0,1 watt/kg près. Les calculateurs de puissance en ligne que j'utilise sur les grosses pentes quand je veux me faire l'idée tout seul sont aussi raccords.

C'est plus les conclusions à en tirer où il faut regarder ça avec l'œil critique, car Vayer trashe direct. Mais la data qu'utilise Vayer c'est un travail de qualité.

[dolipr4ne]

Dommage qu'ils ont pas auto-transfusé Hirschi. LA on se serait vraiment taper les c. par terre

Pogi pareil pas top la meilleure poche a sans doute été gardée pour demain je l'ai connu plus flamboyant que ça.

Quand les 34'40 de ce bon vieux bûcheron tomberont demain ca va être le carnage

[luckywinner]

Les données que traite Vayer j'ai hyper confiance, en général je conseille d'enlever 0,1 watts / kg par prudence car parfois Portoleau surestime un peu certaines perf, mais niveau data c'est très sérieux les data Strava capteur de puissance de la plupart des coureurs confirment les calculs et des twittos font ça aussi ils arrivent aux mêmes datas à 0,1 watt/kg près. Les calculateurs de puissance en ligne que j'utilise sur les grosses pentes quand je veux me faire l'idée tout seul sont aussi raccords.

C'est plus les conclusions à en tirer où il faut regarder ça avec l'œil critique, car Vayer trashe direct. Mais la data qu'utilise Vayer c'est un travail de qualité.

Moi je parle bien des propos de Vayer, je me rappelle comment il avait du contorsionner son discours sur une perf de Péraud en 2014. Et comment il a évité de commenter certaines perfs étonnantes de Pinot à certains moments.

Le problème avec lui, c'est qu'il avait une telle connaissance du milieu à une certaine époque qu'il savait presque tout (au moins jusqu'en 2012 - 2013), mais que ce ne l'empêchait pas de ne pas attaquer de manière similaire les athlètes alors qu'il savait que certains étaient hors-clou.

Je ne crois aucunement à ces limites (miraculeux mutant) que Vayer a défini de son côté par rapport à une connaissance du milieu à l'époque, mais en rien par rapport à une réalité physiologique du corps humain.

Le fait qu'il est incapable de sortir de ce discours construit à cette époque (alors que je pense qu'il a aujourd'hui une bien moindre connaissance du milieu qu'il y a 7-8ans) me le rend inaudible.

Ca ne veut pas dire que les données analysées sont mauvaises évidement mais que l'analyse de Vayer

[-Vélomen-]

+1 avec l'ensemble du message de Luckywinner !

Je n'aurais pas dit mieux.

[Bradounet_]

5 pages sur le topic dopage sur l'étape d'hier

Effectivement, ce gros saut de performance pour bjerg et McNulty plaide en faveur de l'autoperfusion. (je me fie globalement à ce que vous racontez et au passif de gianeti)

Les autotransfusions, ce n'est pas le genre de move que tu décides de faire au dernier moment quand la veille ou surement au petit matin ton super lieutenant Majka décide qu'il ne pourra plus repartir.
Je parle pour Bjerg.
La logistique est très lourde et je n'image pas le motor-home UAE stocker des poches de sang de tous les coureurs dans le frigo en pleine canicule de juillet, la moindre rupture d'alimentation t'envoie faire une Ricco. Et évidemment, il faudrait être assez dingue avec des descentes de police qui pourrait voir lieu à tout moment.
Les poches de sang sur les GT, elles sont soient livrées à l'hôtel (on peut imaginer depuis l'appartement de Bjerg à Gérone)), soit on loue un appartement sur le parcours ou un mec a fait du gardiennage de frigo depuis le début du TdF.
Bref, complètement improbable de voir un Bjerg se faire autotransfuser au dernier moment avec sa poche toute prête.

[Bradounet_]

Déjà on peut aussi se dire qui a lâché sur ce train de Bjerg, les mecs qui ne grimpaient pas, ceux qui n'avaient plus rien à jouer, et les mecs cramés. Je veux bien qu'on rappelle que Yates et Pidcock étaient dans le top 10, mais ils sont cramés. Du coup est-ce qu'un gars qui roule à fond, au delà de ce qu'il est capable de faire normalement, quitte à finir l'étape à 10 km/h, est-ce qu'un tel gars ne peut pas faire lâcher des mecs cramés ? Moi c'est McNulty qui m'a surtout impressionné pour le coup, même si il a des références en montagne. Il a été énorme lui.

ça va même au delà de ça !! Bjerg il est laché dans l'Aspin !! Il s'arrache pour revenir avant le sommet, et dans le col d'après il éparpille 60 mecs meilleurs grimpeurs que lui et plus en forme si on en croit les 16 étapes précédentes !! Alors oui, il aurait pu faire un relai d'1 km complètement à bloc puis s'écarter avec 10 mecs derrière lui, mais là c'est pas le cas ! Il fait une montée complète puis les 2.5 premiers km de la montée suivante !!!

Par contre la pour moi il faut aller chercher au delà des transfusions les mecs ! Parce que vu son état dans l'Aspin, c'est qqch qu'il a ingéré c'est pas possible autrement !

Pour ta santé mentale, coupe ta télé aujourd'hui.

[-Vélomen-]

Quelles sont les hypothèses possibles (d'un point de vue médical) pour expliquer un tel saut de niveau entre mardi et mercredi ?

Concrètement, qu'ont-ils fait dans la nuit de mardi à mercredi ?

[PuncheurFou]

Personne ici ne dit le contraire.

Mais si demain ton chouchou sortait 500 watts pendant 45 minutes, que dirais-tu ? Que tu n'es "pas dupe" ?

Et pourtant il n'y aurait toujours aucune preuve. On vous connait les relativistes, vous admirez secrètement Armstrong au fond, un type qui pendant sept ans a pu bénéficier tout à fait de ce "gnagna y a pas de preuves".

Oula, alors là tu n'y es pas du tout, j'ai toujours été farouchement anti-Armstrong...

Seulement je ne me serais jamais basé sur les watts pour le discréditer. Si mon chouchou sort 500 watts, je réfléchirais surtout pour comprendre sur quoi on se base.

Il faut aussi savoir se faire sa propre idée, de manière empirique, et personnellement quand je vois les vitesses des coureurs dans les ascensions (puisqu'elles sont régulièrement affichée en directe), bah je constate que ça allait beaucoup plus vite dans les années 1990 (avec des vélos d'il y a 30 ans), alors les watts...

[PuncheurFou]

Quelles sont les hypothèses possibles (d'un point de vue médical) pour expliquer un tel saut de niveau entre mardi et mercredi ?

Concrètement, qu'ont-ils fait dans la nuit de mardi à mercredi ?

Ce qu'a fait Gaumont la veille d'un Tour des Flandres 1999 ?

Vous seriez étonné comme ça donne des ailes !