Quand l'incroyable devient la norme

[Batman]

T'inquiètes pour Paris 2024, ils ont retiré le 50km marche pour le remplacer par le breakdance

PS : Ce n'est pas une vanne.

[Nopik]

Concernant les spécialités d'origine des coureurs, je n'adhère pas forcément au discours ambiant (mais Dreki n'a pas insisté dessus)
Des mecs qui "venaient" du VTT on en a vu une paire ces 20-30 dernières années, au plus haut niveau sur route. Sans parler des pistards !
Encore avant, les "tout terrains" étaient aussi nombreux.

T’aurais pu mettre quelques noms, fainéant. Là, j’suis obligé de te croire sur parole. Bon ok pour les pistards mais pour les vttistes « au plus haut niveau sur route », tu veux parler d’Ondrej Cink?

De tête Evans, Peraud, Sagan aussi je crois "viennent" du VTT.
Sans doute d'autres dans les 2000 mais je n'ai pas leurs noms en tête.
Pour la piste, à peu près tous les australiens et britanniques.

[Nopik]

Sinon, tu as raison sur le fait qu’il n’est pas si nouveau de voir des types arriver d’autres disciplines pour etre performants aussi sur la route.
Mais, et le « mais » est de taille, concernant le tryptique VDP/WVA/Pidcock, il y a quelque chose d’unique, de jamais vu avant:
- Les gars ne sont pas bons ni meme tres bons, ils sont excellents (dans le sens où ils peuvent gagner les plus grandes courses du calendrier route)!
- Les gars sont regulierement favoris des courses sur lesquelles ils sont engagés.
- Les gars ont aboli la frontière entre ardennaises et flandriennes.

J'ai pas encore lu le reste.
Rien que Roger de Vlaeminck comme dit précédemment... Allez je copie colle PCS pour la partie route, sachant qu'il dominait aussi pas mal en CX

Top results
22x stage Giro d'Italia ('79, '76, '75, '74, '73, '72)
6x GC Tirreno-Adriatico ('77, '76, '75, '74, '73, '72)
4x Paris - Roubaix ('77, '75, '74, '72)
3x Milano-Sanremo ('79, '78, '73)
15x stage Tirreno-Adriatico ('80, '79, '77, '76, '75, '74, '73, '72)
2x Giro di Lombardia ('76, '74)
9x stage Tour de Suisse ('81, '75, '71)
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres ('77)
Liège - Bastogne - Liège ('70)
2x Giro del Lazio ('76, '75)
GC Tour de Suisse ('75)
La Flèche Wallonne ('71)

Je peux aussi citer Hinault, Kuiper, Adrie van der Poel, voire un Erik Dekker.
Lars Boom sur route il cartonnait pas mal aussi, même si ça fait un peu moins rêver.
Bref, la majorité des grands noms de l'histoire du vélo était "tout terrain" en fait

[stcyrr]

T’aurais pu mettre quelques noms, fainéant. Là, j’suis obligé de te croire sur parole. Bon ok pour les pistards mais pour les vttistes « au plus haut niveau sur route », tu veux parler d’Ondrej Cink?

De tête Evans, Peraud, Sagan aussi je crois "viennent" du VTT.
Sans doute d'autres dans les 2000 mais je n'ai pas leurs noms en tête.
Pour la piste, à peu près tous les australiens et britanniques.

Nibali
Gadret (CX)
Rasmussen
Dario Cioni

[Teteoo]

Fuglsang aussi non ?

[Dreki]

Parmi les noms proposés, y'a a boire et à manger, et pas forcement comparable à VdP et Van Aert qui mènent en parallèle leur carrière en Cyclo Cross où ils sont dominateurs, tout en l'étant simultanément sur Route.

Beaucoup de coureurs ont tâter diverses disciplines dans leur jeunesse, sans poursuivre ou de manière très occasionnelle par la suite, mais être le top mondial dans les deux en même temps et sur plusieurs années, ou alors je dis une grosse bêtise, mais ça ne concerne aucun des noms cités.

Sagan par exemple, en regardant son palmarès, hormis les JO 2016 (pas ouf pour les raisons évoquées sur un autre topic), toutes ses références sont antérieurs à son passage pro sur route et c'est des victoires ou médailles en junior, rien chez les séniors.
Gadret, son palmarès en CX, par rapport à Van Aert ou VdP, c'est pas comparable, et sur Route, le podium sur le Giro cache un peu la misère, c'est pas fou.
Rasmussen, pareil, d'abord VTT (champion du monde, je le découvre), puis carrière sur route, pas les deux de fronts.
Fuglsang, là aussi, son palmarès en VTT s'arrête lorsque commence sa carrière sur route.

Puis pour les autres, franchement, on est à des années lumières du niveau de Van Aert et VDP, que ça soit sur route ou sur en Cross Country/VTT, alors les deux en même temps, c'est clairement pas comparable.

Clairement, je rejoins Doli, on peut chercher des explications raisonnables de leur perf', mais vouloir faire de leur carrière quelque chose qui se voit souvent, non. Ou alors il faut vraiment remonter à une autre époque.

D'ailleurs, quand on va chercher plus loin, oui, on trouve des exemples plus fréquents, mais :
- Est-ce que c'était si fréquent, où l'on peut citer beaucoup de noms parce qu'on couvre une période plus grande.
- Si c'était plus habituel, pourquoi a-t-on connu une longue période sans phénomène de ce type ( je le rappelle de mon expérience de spectateur assidu de 96 à aujourd'hui, j'ai jamais vu ça).

[Thor8_one]

Mais aussi, les cyclistes qui déclinent/déclinaient souvent vers 32-35 ans, est-ce physique ou pas lassitude ?
Il y a même de nombreux coureurs qui déclinent avant par lassitude (ou moins d'envie de faire de sacrifices, pour des raisons x ou y)

La réponse se trouve peut-être là.
Avez-vous entendu parlé des générations X/Y /Z?

Un travailleur de la génération Y (1980-1999) aurait de la difficulté à exécuter une tâche ou un ordre s'il n'en comprend pas l'utilité ou la raison, il remettrait ainsi systématiquement en cause les contraintes qu'on peut lui imposer. Bon moi j'appelle ça des "branleurs", qui en foutent pas une à l'entrainement, restent sur leurs acquis. (et j'en fait partie)

Les éternels espoirs qui n'ont jamais percé ...

Je crois assez en ça, mais la génération d'après me parait plus mobile. N a pas peur de passer d un truc à l autre, mais ce donne à fond.
Je suis persuadé que les Pogacar, Evenepoel.... dans 5 ans ils sont plus là...

[Teteoo]

Ce sont des discours pseudo-sociologiques, issus de revues de gestion bas de gamme.

[gradouble]

Mais aussi, les cyclistes qui déclinent/déclinaient souvent vers 32-35 ans, est-ce physique ou pas lassitude ?

Je n'ai pas encore tout lu (notamment un pavé de Dolipr4ne qui s'annonce...);
mais je pense que c'est beaucoup plus la lassitude que physique.

Car à un niveau bien inférieur (Ufolep, cyclosport, ultra-distance, mais aussi en trail etc...), les plus âgés sont meilleurs que les plus jeunes et ce, pour certains, jusqu'à 50 balais bien tapés.

[Dreki]

La réponse se trouve peut-être là.
Avez-vous entendu parlé des générations X/Y /Z?

Un travailleur de la génération Y (1980-1999) aurait de la difficulté à exécuter une tâche ou un ordre s'il n'en comprend pas l'utilité ou la raison, il remettrait ainsi systématiquement en cause les contraintes qu'on peut lui imposer. Bon moi j'appelle ça des "branleurs", qui en foutent pas une à l'entrainement, restent sur leurs acquis. (et j'en fait partie)

Les éternels espoirs qui n'ont jamais percé ...

Je crois assez en ça, mais la génération d'après me parait plus mobile. N a pas peur de passer d un truc à l autre, mais ce donne à fond.
Je suis persuadé que les Pogacar, Evenepoel.... dans 5 ans ils sont plus là...

Pogacar, ça m'a quand même être une machine à gagner, je le vois faire une grande carrière. Plus de doute sur Bernal.
Evenepoel, faut voir s'il retrouve son niveau, avec tout ce qu'on attend de lui, je ne le vois pas insister si c'est pour être un coureur honorable sans plus.

Sur le creux générationnel, ça me fait penser au Tennis, ou on a eu un creux générationnel entre Sampras-Agassi et Federer, avec une époque de transition que Federer n'a eu aucun mal à martyrisé (Safin, Hewitt, Ferrero...) et la génération Nishikori, Dimitrov... qui n'ont jamais pu prendre le relais du big 3. Est-ce du à une génération faiblarde ou parce que la génération précédente était hors norme. Sans doute un peu des deux. Je pense qu'on peut dire pareil de la génération actuelle en vélo, exceptionnelle, mais aidé par la génération précédente sans doute pas aussi dense et forte qu'espérée.

[dolipr4ne]

En fait, ce qui m’étonne, c’est que certains semblent ne s’étonner à peu près de rien, en mode « nan mais c’est pas si terrible, c’est pas si rare ».
Comme le rappelle Dreki, et quand bien meme j’avais effectivement oublié des noms comme Sagan, Evans, Peraud ( ) arrivant du vtt, ces mecs ont arrêté complet une fois qu’ils se sont mis à la route. Et malgré leurs qualités/talents respectifs, il n’y a que Sagan qui a montré une tres belle réussite sur route. Et on le considerait d’ailleurs comme un phénomène quand il est arrivé, à savoir un truc qu’on avait du mal à comprendre: un mec avec des mollets monstrueux et qui sprintait donc super bien mais qui etait aussi capable de passer les bosses et les longues distances.
Tu prends un WVA, il a deja tout ça mais il est en plus excellentissime en chrono, tres bon en montagne (meme si ce n’est que sur un jour ou sur une semaine, Sagan ne fait pas le dixieme de ce dont est capable WVA dans les cols), enfile les courses comme des perles et va gagner la moitié des cx en hiver. Ajoutons un element important rappelé par je ne sais plus qui: Wout se débrouille souvent seul et abat un boulot de dingue sur les courses d’un jour, ce qui lui coûte d’ailleurs pas mal’de victoires depuis un moment (tant mieux en un sens ).

Bon, moi, ça me fait me pincer chaque jour, là où ça semble « mouarf » pour d’autres. On n’a pas les memes lunettes, va.
N’empeche, le débat est super interessant. Et merci pour le rappel de ce formidable palmarès de De Vlaminck!

[azzurro]

Effectivement, vainqueur du Giro à même pas 20 ans, si je me rappelle bien et sans avoir été vérifier.

Non, a 20 ans il fait ( seulement ) 5eme !... mais il détient le record de l'aprés guerre sur un grand tour : il a 21 ans et 8 mois quand il gagne le Giro 1979

[Fusagasuga2]

A priori en effet je crois qu'il n'y a pas de raison physiologique pour qu'un sportif de 26/27 ans soit meilleur qu'un de 21 ou 22 même dans les sports d'endurance. C'est peut être même l'inverse (avec des différences minimes).

Une des questions c'est : comment vont-ils vieillir ? Vont-ils continuer à s'améliorer jusque 28-30 ans comme beaucoup de cycliste ou sont-ils déjà proche de leur maximum.

Sagan finalement, qui a commencé à gagner en world Tour à 20ans, a assez peu progressé passé 25 ans (mais est-ce physique ou par lassitude ? )
[/quote]

Je pense justement que ces jeunes sont à leur maxi. Physiologiquement en tout cas s'ils ont connu des charges de travail suffisantes ils ne devraient plus progresser vraiment.
Après d'un côté ils peuvent accumuler un peu d'expérience qui peut leur être utile face à certaines situations de course. D'un autre comme ça a été dit ils peuvent connaitre une certaine lassitude, avoir moins "faim" et baisser de niveau à un moment.
Sans oublier l'impondérable d'une grave blessure.

[Dreki]

A priori en effet je crois qu'il n'y a pas de raison physiologique pour qu'un sportif de 26/27 ans soit meilleur qu'un de 21 ou 22 même dans les sports d'endurance. C'est peut être même l'inverse (avec des différences minimes).

Une des questions c'est : comment vont-ils vieillir ? Vont-ils continuer à s'améliorer jusque 28-30 ans comme beaucoup de cycliste ou sont-ils déjà proche de leur maximum.

Sagan finalement, qui a commencé à gagner en world Tour à 20ans, a assez peu progressé passé 25 ans (mais est-ce physique ou par lassitude ? )

Je pense justement que ces jeunes sont à leur maxi. Physiologiquement en tout cas s'ils ont connu des charges de travail suffisantes ils ne devraient plus progresser vraiment.
Après d'un côté ils peuvent accumuler un peu d'expérience qui peut leur être utile face à certaines situations de course. D'un autre comme ça a été dit ils peuvent connaitre une certaine lassitude, avoir moins "faim" et baisser de niveau à un moment.
Sans oublier l'impondérable d'une grave blessure.
[/quote]

Assez d'accord, je n'imagine pas un Pogacar progresser encore, ou du moins je ne l'espère pas.
Pour la lassitude, je pense que ça dépend beaucoup des personnes, un Nadal qui gagne RG à 19 ans, et qui 16 ans après est encore sur le circuit et en veut encore, malgré de nombreuses blessures.

[Wombat]

En fait, ce qui m’étonne, c’est que certains semblent ne s’étonner à peu près de rien, en mode « nan mais c’est pas si terrible, c’est pas si rare ».
Comme le rappelle Dreki, et quand bien meme j’avais effectivement oublié des noms comme Sagan, Evans, Peraud ( ) arrivant du vtt, ces mecs ont arrêté complet une fois qu’ils se sont mis à la route. Et malgré leurs qualités/talents respectifs, il n’y a que Sagan qui a montré une tres belle réussite sur route. Et on le considerait d’ailleurs comme un phénomène quand il est arrivé, à savoir un truc qu’on avait du mal à comprendre: un mec avec des mollets monstrueux et qui sprintait donc super bien mais qui etait aussi capable de passer les bosses et les longues distances.
Tu prends un WVA, il a deja tout ça mais il est en plus excellentissime en chrono, tres bon en montagne (meme si ce n’est que sur un jour ou sur une semaine, Sagan ne fait pas le dixieme de ce dont est capable WVA dans les cols), enfile les courses comme des perles et va gagner la moitié des cx en hiver. Ajoutons un element important rappelé par je ne sais plus qui: Wout se débrouille souvent seul et abat un boulot de dingue sur les courses d’un jour, ce qui lui coûte d’ailleurs pas mal’de victoires depuis un moment (tant mieux en un sens ).

Bon, moi, ça me fait me pincer chaque jour, là où ça semble « mouarf » pour d’autres. On n’a pas les memes lunettes, va.
N’empeche, le débat est super interessant. Et merci pour le rappel de ce formidable palmarès de De Vlaminck!

On s'habitue à tout, c'est sur.

Je me rappelle des réactions dithyrambique quand WvA avait fait un podium sur les SB ( a bout de force en mettant pied a terre dans la montée finale ) pour sa première année sur route. Ça nous paraissait fou comme resultat après quelques mois de route et sans entraînement spécifique.

Maintenant ce genre de perf d'un des 3 mutants du cyclo-cross c'est une sacré déception quand bien même ils auraient enchaîné avant une saison de cross, 3 manches de VTT et une course par étape WT.

[El_Pistolero_07]

Lord des strade 2018, WVA avait déjà fait des courses sur route et avait un palmarès routier solide chez les jeunes.

[Berti]

C'est quoi la norme, est-elle définie quelque part

[Iguane]

C'est quoi la norme, est-elle définie quelque part

C'est une bonne remarque

Pour la question de la polyvalence, la tendance des années 2000 était l'hyper-spécialisation, avec coureurs de grands tours vs classicmen et à l'intérieur des classicmen plein de sous-catégorie (genre rouleur flandrien sans giclette experts en pavés saillants avec joints moussus, il disparait si l'hiver a été trop sec et que les pavés sont plus empoussiérés que moussus; ou bien puncheur ardennais suceur de roue option grenouille amphibie, sèche au soleil et se transforme alors en larbin de base option assistance à l'enfilage de surveste par grand vent), mais dans les années 90 ce n'était pas aussi vrai même si on commençait à voir apparaitre cette spécialisation, ça l'était encore moins dans les 80 et je pense dans les années 70 pas du tout en dehors des trois catégories grimpeurs / sprinteurs / rouleurs.

Donc clairement pour la polyvalance si on compare aux années 80 les coureurs cités par Dreki restent des rigolos. Ce qui est intéressant c'est l'inversion de tendance cependant.

Mais je me demande si même cette inversion de tendance n'est pas à pondérer. La mode de l'hyper-spécialisation a conduit les coureurs à élaborer des calendriers de courses très précis. Or quand ces coureurs modifient leur calendrier, on s'aperçoit finalement qu'ils peuvent être très bons sur des types de courses qui ne leur correspondent pas à priori. Par exemple avec Nibali, Valverde et à un degré moindre Bardet sur les courses flandriennes. On peut raisonnablement penser que si Valverde s'était essayé plus tôt au Tour des Flandres, il en aurait remporté un. On le voit aussi sur un rdv type JO, avec Van Avermaet qui gagne à Rio alors qu'on attendait les grimpeurs. Autre exemple de coureur polyvalent (de manière générale, je pense à des Benoot, Wellens, De Gendt, etc, les belges sont assez experts pour produire des coursiers performants sur des terrains variés... Nous on sort du Calmejane, c'est bien mais c'est pas la même catégorie)

Autre fait à considérer, l'impact du Covid. En effet avec l'annulation de nombreuses courses, tous les meilleurs coureurs se retrouvaient sur les même rendez-vous lors de la saison 2020. Avec le couteau entre les dents car il y avait peu de courses et peu d'occasions de gagner donc. En 2021 le calendrier a été plus étalé mais encore une fois bien allégé, donc le phénomène de la concentration des talents sur des même rendez-vous. Du coup des coureurs qui potentiellement se seraient fait un calendrier classique "campagne flandrienne, dodo, Tour, Mondiaux" étalé sur l'année se sont retrouvés à courir sur trois mois tout ce qui bougeait, ou pour cette année à vouloir rafler un max dès le début de l'année dans la crainte de voir les courses du printemps annulées. Un exemple marquant pour moi c'est le regain d'intérêt des coureurs de grands tours pour Liège en 2020 et 2021, Roglic gagne en 2020, alors qu'avant il n'avait jamais fait Liège et c'est pas faute d'en avoir eu l'opportunité. Ce serait bien du coup de faire le bilan après quelques saisons "normales"

Après on parlait de polyvalence entre disciplines, ok van der poel avec route / vtt / cyclo, c'est qch d'assez inédit (quoique dans les courses féminines, ça épaterait pas grand monde), mais des routiers / pistards, c'est très courant, historiquement Wiggins, Boardman, Moser, Vandenbroucke, Bracke, Altig, Anquetil, Rivière, Coppi etc et actuellement Ganna, Viviani, Cavendish, Morkov, Gaviria, Thomas, Kluge, etc.

[Iguane]

Mais aussi, les cyclistes qui déclinent/déclinaient souvent vers 32-35 ans, est-ce physique ou pas lassitude ?

Je n'ai pas encore tout lu (notamment un pavé de Dolipr4ne qui s'annonce...);
mais je pense que c'est beaucoup plus la lassitude que physique.

Car à un niveau bien inférieur (Ufolep, cyclosport, ultra-distance, mais aussi en trail etc...), les plus âgés sont meilleurs que les plus jeunes et ce, pour certains, jusqu'à 50 balais bien tapés.

Je pense pas que la comparaison soit pertinente.
Les meilleurs jeunes ils courent pas en ufolep et sur les cyclo, ils ont une licence en 1 ou 2 FFC. Alors que les meilleurs cinquantenaire, à part Rebellin, tu les retrouve pas à ce niveau. Tu mets les quadra et les quinqa qui gagnent en ufolep ou en cyclo avec les peloton des jeunes en 1/2 FFC, la lassitude change de camp rapidement

Ultra-distance c'est très particulier comme discipline, on est sur de l'endurance et de la résistance et l'explosivité est inutile donc effectivement des qualités qu'on retrouve plus facilement chez des sportifs un peu agé que chez des très jeunes, mais j'ai souvenir des compte-rendus du Sucre que celui qui a éclaté tout le monde sur la dernière transcontinale, il n'a pas la trentaine?

[Berti]

C'est quoi la norme, est-elle définie quelque part

C'est une bonne remarque

Pour la question de la polyvalence, la tendance des années 2000 était l'hyper-spécialisation, avec coureurs de grands tours vs classicmen et à l'intérieur des classicmen plein de sous-catégorie (genre rouleur flandrien sans giclette experts en pavés saillants avec joints moussus, il disparait si l'hiver a été trop sec et que les pavés sont plus empoussiérés que moussus; ou bien puncheur ardennais suceur de roue option grenouille amphibie, sèche au soleil et se transforme alors en larbin de base option assistance à l'enfilage de surveste par grand vent), mais dans les années 90 ce n'était pas aussi vrai même si on commençait à voir apparaitre cette spécialisation, ça l'était encore moins dans les 80 et je pense dans les années 70 pas du tout en dehors des trois catégories grimpeurs / sprinteurs / rouleurs.

Donc clairement pour la polyvalance si on compare aux années 80 les coureurs cités par Dreki restent des rigolos. Ce qui est intéressant c'est l'inversion de tendance cependant.

Mais je me demande si même cette inversion de tendance n'est pas à pondérer. La mode de l'hyper-spécialisation a conduit les coureurs à élaborer des calendriers de courses très précis. Or quand ces coureurs modifient leur calendrier, on s'aperçoit finalement qu'ils peuvent être très bons sur des types de courses qui ne leur correspondent pas à priori. Par exemple avec Nibali, Valverde et à un degré moindre Bardet sur les courses flandriennes. On peut raisonnablement penser que si Valverde s'était essayé plus tôt au Tour des Flandres, il en aurait remporté un. On le voit aussi sur un rdv type JO, avec Van Avermaet qui gagne à Rio alors qu'on attendait les grimpeurs. Autre exemple de coureur polyvalent (de manière générale, je pense à des Benoot, Wellens, De Gendt, etc, les belges sont assez experts pour produire des coursiers performants sur des terrains variés... Nous on sort du Calmejane, c'est bien mais c'est pas la même catégorie)

Autre fait à considérer, l'impact du Covid. En effet avec l'annulation de nombreuses courses, tous les meilleurs coureurs se retrouvaient sur les même rendez-vous lors de la saison 2020. Avec le couteau entre les dents car il y avait peu de courses et peu d'occasions de gagner donc. En 2021 le calendrier a été plus étalé mais encore une fois bien allégé, donc le phénomène de la concentration des talents sur des même rendez-vous. Du coup des coureurs qui potentiellement se seraient fait un calendrier classique "campagne flandrienne, dodo, Tour, Mondiaux" étalé sur l'année se sont retrouvés à courir sur trois mois tout ce qui bougeait, ou pour cette année à vouloir rafler un max dès le début de l'année dans la crainte de voir les courses du printemps annulées. Un exemple marquant pour moi c'est le regain d'intérêt des coureurs de grands tours pour Liège en 2020 et 2021, Roglic gagne en 2020, alors qu'avant il n'avait jamais fait Liège et c'est pas faute d'en avoir eu l'opportunité. Ce serait bien du coup de faire le bilan après quelques saisons "normales"

Après on parlait de polyvalence entre disciplines, ok van der poel avec route / vtt / cyclo, c'est qch d'assez inédit (quoique dans les courses féminines, ça épaterait pas grand monde), mais des routiers / pistards, c'est très courant, historiquement Wiggins, Boardman, Moser, Vandenbroucke, Bracke, Altig, Anquetil, Rivière, Coppi etc et actuellement Ganna, Viviani, Cavendish, Morkov, Gaviria, Thomas, Kluge, etc.

Bon éclairage, il y a l'effet COVID c'est sûr. Avec le mélange des genres on a gagné en spectacle, on a vu l'impact de WVA et MVDP sur le TDF qui était devenu ennuyeux à mourir. En retour, les disciplines moins populaires se trouvent davantage exposées. C'est du gagnant-gagnant. Pogi et Evenepoel rappellent un cyclisme d'antan, attaques de loin, raids... Il y en a pour tous les goûts. La norme évolue enfin... que du bon !