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Modérateur : Modos VCN

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#3229228
daizenshu_ a écrit :
18 sept. 2020, 09:59
Après avoir écouté les commissaires de courses hier soir, où il a pas mal été question des prestations notamment chez Jumbo Visma et leur domination, j'ai fait part de ma réaction sur une conversation que nous avons en commun mais pas sur le forum.

La voici à peine modifiée:

Un Tour de France 2020 au niveau moins dense qu'on aurait imaginé au départ.
Faillite totale de l'équipe Ineos malgré le doublé hier, Bernal out, Thomas absent. Froome pas au niveau et absent. Sivakov blessé dès le 1er jour. Il s'agit quand même du collectif qui a dominé son sujet depuis la victoire de Wiggins en 2012, leur absence pèse lourd.
Faillite de Pinot, l'un des autres grands favoris du Tour.
Alaphilippe bien moins fort que l'an passé et pas dans le registre de trublion pour le classement général, ne pèse donc pas du tout sur la course comme en 2019.

Je pense que ça a amplifié la domination Jumbo pour ce Tour en particulier, on la voyait venir oui, mais elle a été "facilitée" à mon sens.
Il est clair que ça a joué, on a eu un plateau qui a été assez vite nettoyé par les chutes. Pinot, Buchmann (faut pas l'oublier), Bardet, Quintana nettoyés par les chutes, Bernal et Ineos à l'ouest pour le CG pour la première fois en 10 ans (2014 c'est chute, c'est pas pareil), bref ça a considérablement facilité la tâche de Roglic et la Jumbo qui a rapidement eu à surveiller que Pogacar et son équipe très amoindrie. Mais il reste que Pinot, Buchmann, Bardet ou Quintana en forme, ils auraient quand même surtout tenu la roue des WVA ou Kuss tirant le paquet dans les ascensions finales. La différence aurait elle été aussi notable ?

Encore une fois on peut prendre l'exemple du tour 2016. il a été super dense, finalement peu de mecs éliminés en cours de route (à part le pauvre Pinot), on avait Quintana, Bardet, Porte, Valverde, Rodriguez, Martin, etc... Et ben à part le coup de Bardet sur le Bettex qui ne met pas en danger Froome et profite de la crainte des autres dans la pluie, tous ces mecs n'ont pas pu faire grand chose... Je pense qu'on aurait eu pareil finalement.
#3229229
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:22
guigui22 a écrit :
18 sept. 2020, 09:45

En fait ce n'est pas tout à fait ça.
Il y a un paquet d'étape où Van Aert, une fois qu'il a fait son boulot, il s'écarte totalement et fini en roue libre. Bien souvent il monte le dernier col peinard après avoir fait le pied.

Là c'était la dernière étape de montagne, après ça son équipe n'avait plus specifiquement besoin de lui. Donc pour une fois il n'a pas souhaité se relever et a voulu jouer le coup à fond.

Apres, on est d'accord que ce qu'il fait est impressionnant.
Pardon mais c'est faux. Il ne se relève jamais complètement. Il n'a fini que 2 étapes au-delà de la 50e place (et pour faire 59e et 67e) depuis la 3e étape, ce qui inclut toutes les étapes de montagne. Il est 29e dimanche, 33e mardi, 19e mercredi, 3e jeudi. Et 20 du général. Le tout en larbinant allègrement, col après col…
Oui enfin les places c'est un peu trompeur puisque peu de coureurs "insistent". Il prend a chaque fois 10-15-20' sur la montée finale. Pour perdre plus, faudrait qu'il s'arrête pour faire un picnic...
#3229230
Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.
#3229232
Nopik a écrit :
18 sept. 2020, 10:29
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:22


Pardon mais c'est faux. Il ne se relève jamais complètement. Il n'a fini que 2 étapes au-delà de la 50e place (et pour faire 59e et 67e) depuis la 3e étape, ce qui inclut toutes les étapes de montagne. Il est 29e dimanche, 33e mardi, 19e mercredi, 3e jeudi. Et 20 du général. Le tout en larbinant allègrement, col après col…
Oui enfin les places c'est un peu trompeur puisque peu de coureurs "insistent". Il prend a chaque fois 10-15-20' sur la montée finale. Pour perdre plus, faudrait qu'il s'arrête pour faire un picnic...
Il finit à 7 minutes au Grand Colombier comme au col de la Loze, où il finit d'ailleurs avec De La Cruz qui se relève deux fois moins loin de l'arrivée que lui.

:spamafote:
#3229233
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:31
Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.

Oui tu as raison, c'est tout simplement qu'il y a eu beaucoup plus d'étapes de montagne ou de moyenne montagne (surtout) sur ce TDF.
#3229238
gradouble a écrit :
18 sept. 2020, 10:37
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:31
Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.

Oui tu as raison, c'est tout simplement qu'il y a eu beaucoup plus d'étapes de montagne ou de moyenne montagne (surtout) sur ce TDF.
Mais il me semble qu'il y'a pas si longtemps, il y avait au moins 2 gruppettos, un des grimpeurs/équipiers battus, et un pour les gros culs qui luttent pour les délais, alors que plus personne ne se souci de finir avec les sprinteurs désormais, il me semble.
#3229239
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:36
Nopik a écrit :
18 sept. 2020, 10:29


Oui enfin les places c'est un peu trompeur puisque peu de coureurs "insistent". Il prend a chaque fois 10-15-20' sur la montée finale. Pour perdre plus, faudrait qu'il s'arrête pour faire un picnic...
Il finit à 7 minutes au Grand Colombier comme au col de la Loze, où il finit d'ailleurs avec De La Cruz qui se relève deux fois moins loin de l'arrivée que lui.

:spamafote:
En ligne avec ton constat. Si on veut continuer un parallèle entre Sky/Ineos et Jumbo : il se relève bien moins que les équipiers Sky pouvaient le faire. J'ai souvenir de voir Kwiatkowski limite à l'arrêt une fois écarté et finir vraiment au ralenti. Sans compter qu'il ne choisit pas non plus ses étapes comme pouvait le faire Porte ou Poels certaines années...
#3229240
Mais est-ce que cette Jumbo Visma de 2020 est supérieure à INEOS OU Sky des dernières années? Perso, je ne pense pas.
Roglic était le favori du Tour.
Dumoulin ne casse pas de briques pour un vainqueur de GT.
Van Aert est énorme, oui.
Kuss également, en haute montagne
Bennett est loin d'être impressionnant, tout comme Gesink, tout comme Martin, tout comme Jansen.

Pour moi la domination Jumbo Visma repose principalement sur Van Aert. Sans lui, la course aurait sans doute été autre.

Roglic semble le plus fort quoiqu'il arrive, ça n'empêche que son équipe lui facilite grandement la vie, en particulier Van Aert. Et à côté de ça, les aléas de la course ont concerné et affaibli leurs adversaires essentiellement. Tâche doublement facilitée.
#3229245
Pour le top 20 de WVA, y'a pas mal de coureurs qui auraient dû/pût être devant lui :
Bernal, Sivakov
Buchmann, Kamna, Schachmann
Bardet, Latour
Alaph
Pinot, Gaudu
Poels
Martinez, Huiguita
Soler
Mollema (qu'on oublie pas mal mais qui avait le top 10 dans les jambes)
Zakarin
Aru
Ion Izaguirre
Nieve
Dan Martin
Benoot, à un degré moindre Roche et Hirschi

Tous ces coureurs, sans pépins et en jouant le classement à fond auraient pu être devant Van Aert. La course fut ce qu'elle a était, les stratégies idem, un Hirschi a je pense bien fait de jouer les attaques et pas une 17eme place... Etc
#3229247
daizenshu_ a écrit :
18 sept. 2020, 10:50
Mais est-ce que cette Jumbo Visma de 2020 est supérieure à INEOS OU Sky des dernières années? Perso, je ne pense pas.
Roglic était le favori du Tour.
Dumoulin ne casse pas de briques pour un vainqueur de GT.
Van Aert est énorme, oui.
Kuss également, en haute montagne
Bennett est loin d'être impressionnant, tout comme Gesink, tout comme Martin, tout comme Jansen.

Pour moi la domination Jumbo Visma repose principalement sur Van Aert. Sans lui, la course aurait sans doute été autre.

Roglic semble le plus fort quoiqu'il arrive, ça n'empêche que son équipe lui facilite grandement la vie, en particulier Van Aert. Et à côté de ça, les aléas de la course ont concerné et affaibli leurs adversaires essentiellement. Tâche doublement facilitée.
Assez d'accord. Je pense que ce qui nous saoule tous et nous rend durs avec la Jumbo c'est qu'on a enfin une année où Sky est à l'ouest (après avoir déjà été molle du genou l'an dernier en termes d'emprise collective, pas de résultat final) et au lieu d'avoir un tour ouvert en mode Giro avec aucune équipe dominante et des leaders qui sont vite livrés à eux mêmes, on a une autre équipe qui nous ressort une année Sky "classique". Donc ça fait chier. Mais à part WVA qui est monstrueux les autres ne sont pas choquants non plus. le Porte 2013 était bien plus effrayant.
#3229248
El_Pistolero_07 a écrit :
18 sept. 2020, 11:01
Pour le top 20 de WVA, y'a pas mal de coureurs qui auraient dû/pût être devant lui :
Bernal, Sivakov
Buchmann, Kamna, Schachmann
Bardet, Latour
Alaph
Pinot, Gaudu
Poels
Martinez, Huiguita
Soler
Mollema (qu'on oublie pas mal mais qui avait le top 10 dans les jambes)
Zakarin
Aru
Ion Izaguirre
Nieve
Dan Martin
Benoot, à un degré moindre Roche et Hirschi

Tous ces coureurs, sans pépins et en jouant le classement à fond auraient pu être devant Van Aert. La course fut ce qu'elle a était, les stratégies idem, un Hirschi a je pense bien fait de jouer les attaques et pas une 17eme place... Etc
Tu peux faire le même genre de liste tous les ans
#3229251
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:36
Il finit à 7 minutes au Grand Colombier comme au col de la Loze, où il finit d'ailleurs avec De La Cruz qui se relève deux fois moins loin de l'arrivée que lui.
:spamafote:
Oui enfin là tu passes de "il ne se relève jamais" à "il y a 2 étapes où il ne s'est pas relevé"... Et dans ce cas je suis d'accord.



Pour les comparatifs, je pense que Rowe ou même EBH dans leurs grandes années étaient plus impressionnants que Martin ou Jansen, ils avaient quasiment le rôle de Gesink. Van Baarle aussi a "surpris" en montagne (mais je crois qu'il a peu été retenu pour le TDF). Bref, il y a beaucoup de parallèles :genance:
#3229255
Est-ce que je viens de dire autre chose ? Jansen et Martin ils ont fait beaucoup de dégâts dans les cols ?
Enfin ta mémoire est quand même bien sélective, Rowe, il faisait souvent un premier ménage... Me semble qu'il a même repris une échappée avec Valverde dedans.

Sinon il y a aussi Cancellara et O'Grady qui larguaient du monde sur une étape :genance:
#3229256
Nopik a écrit :
18 sept. 2020, 11:13
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:36
Il finit à 7 minutes au Grand Colombier comme au col de la Loze, où il finit d'ailleurs avec De La Cruz qui se relève deux fois moins loin de l'arrivée que lui.
:spamafote:
Oui enfin là tu passes de "il ne se relève jamais" à "il y a 2 étapes où il ne s'est pas relevé"... Et dans ce cas je suis d'accord.



Pour les comparatifs, je pense que Rowe ou même EBH dans leurs grandes années étaient plus impressionnants que Martin ou Jansen, ils avaient quasiment le rôle de Gesink. Van Baarle aussi a "surpris" en montagne (mais je crois qu'il a peu été retenu pour le TDF). Bref, il y a beaucoup de parallèles :genance:
Je ne parle pas des autres Jumbo, je parle de Van Aert.

Et désolé, mais les places sont révélatrices. Il a fait zéro gruppetto. Zéro étape en dedans. Et il finit dans le top 50 de toutes les étapes de montagne. On parle de Van Aert hein, pas de Kuss ou Dumoulin.

Quelqu'un faisait le parallèle avec les Sky, j'abonde : on n'a jamais vu Van Aert se garer, rester collé sur la chaussée après un ultime relais, faire gruppetto un jour pour laisser la barre aux autres et garder un peu de forces pour la suite, comme les équipiers de même rang de la Sky en avaient plutôt l'habitude. Il ne connaît pas la fatigue sur ce TDF, c'est un fait.
#3229263
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 11:06
El_Pistolero_07 a écrit :
18 sept. 2020, 11:01
Pour le top 20 de WVA, y'a pas mal de coureurs qui auraient dû/pût être devant lui :
Bernal, Sivakov
Buchmann, Kamna, Schachmann
Bardet, Latour
Alaph
Pinot, Gaudu
Poels
Martinez, Huiguita
Soler
Mollema (qu'on oublie pas mal mais qui avait le top 10 dans les jambes)
Zakarin
Aru
Ion Izaguirre
Nieve
Dan Martin
Benoot, à un degré moindre Roche et Hirschi

Tous ces coureurs, sans pépins et en jouant le classement à fond auraient pu être devant Van Aert. La course fut ce qu'elle a était, les stratégies idem, un Hirschi a je pense bien fait de jouer les attaques et pas une 17eme place... Etc
Tu peux faire le même genre de liste tous les ans
Et donc ? J'ai pas dis le contraire, l'année dernière tu dois pouvoir faire une liste assez équivalente. C'est juste pour relativiser le top 20 de WVA, comme j'aurais pu relativiser la 19eme place de Lutsenko l'an dernier (que j'ai pas mis dans ma liste d'ailleurs...).
WVA n'est pas forcément le 20eme meilleur coureur de CG de ce Tour. Il l'a été par des faits de courses et par des stratégies d'adversaires différentes. Un Dan Martin, Benoot, Alaph qui s'accroche tous les jours aurait peut être finit devant lui
#3229266
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 10:31
Tout ce que vous décrivez (mecs qui se relèvent plutôt qu'une placette et équipiers dans le top 15-20) n'est quand même pas bien nouveau, si on écume les top 25 des TDF des dix dernières années on trouvera la même tendance. Les écarts sont en revanche plus importants mais pour moi c'est conjoncturel : chutes multiples et bordures en 1e semaine, davantage d'étapes de montagne donc davantage de grosses valises pour le gruppetto, … on pourrait aussi évoquer la disparition de pas mal de candidats au top 10 en cours de route mais c'est aussi une constante année après année.
Je suis d'accord avec ça. L'écart temps sur le top 20 ne veut pas dire grand chose est s'explique plus par le parcours, que forcément une moindre densité dans le top 30.

À part Verona dans les la ces de 15 à 30 tu as que des grimpeurs solides, aucun nom que tu pourrais considérer comme innatendu à ce niveau là'
Il y a beaucoup de casse sur ce Tour dans les leaders (un peu plus que les autres années je pense), mais la SL était tellement énorme, que la densité du top 30 l'est aussi, et que ce top 20 de WVA veut dire quelque chose.

Ne pas non plus oublié sur la domination Jumbo qu'il y a 3 u très Jumbo au CG devant lui.
Je ne suis pas sur qu'on a déjà vu 4 Sky dans le top 20 sur le Tour.
Dernière édition par luckywinner le 18 sept. 2020, 12:37, édité 1 fois.
#3229267
Wombat a écrit :
18 sept. 2020, 00:21
Wout van Aert ce qui me "choque" c'est son efficacité tout terrain sur ce Tour et son peu d'antécédent en montagne. Après la fixette sur son gabarit en montagne j'accroche pas trop. Vous le trouvez vraiment beaucoup plus massif qu'un Geraint Thomas ?

Je ne sais pas d'ou sorte des données de poids qu'on trouve un peu partout sur les fiches google des coureur, mais il faut admettre qu'elles peuvent être largement obsolètes assez rapidement.

Je dois avouer que je serais beaucoup plus surpris de voir MVDP dans un groupe de tête en montagne (avec son physique actuel), parce que lui me semble nettement plus musculeux et massif.
quand on le voit en vrai il ne fait pas très massif (déjà qu'à la tv je le trouve pas hyper corpulent), mais on voit bien qu'il a plus d'épaisseur que des dumoulin ou autres leaders de GT (y compris thomas). Disons qu'il a un peu trop de haut du corps mais surtout trop de bas du corps (d'où il tire une grosse puissance). Quand on regarde les photos sur google, il semble avoir perdu du haut du corps (par rapport à l'hiver et au cyclo cross par exemple) : 3-4 kgs sont tout à fait possible, d'où ses 78 kgs entendus quelque part, et ses 73-74 kgs actuels (estimés par certains, dont moi, même si l'apparence ne veut pas tout dire).
maintenant, s'il devait encore perdre un peu plus de poids, il perdrait du bas du corps, ce qui le pénaliserait pour les sprints. En fait là il est à un poids qui lui permet d'être performant partout sans réellement perdre quelque part (sauf que lui est à un niveau anormalement haut :tonton: ).
j'ai pas calculé mais vu ce qu'il fait au plateau des glières et au grand colombier (alors qu'en plus il est à la planche tous les jours), cad proche du niveau des meilleurs, j'ai l'impression qu'il a pas besoin de perdre bcp de poids. Déjà 1 kg en moins et peut être qu'il bascule avec les meilleurs :ouch:

pour MVDP je suis d'avis un peu contraire car pour moi il est moins musculeux : il a une plus grande carrure mais est moins épais (un petit peu à la dumoulin)
#3229274
El_Pistolero_07 a écrit :
18 sept. 2020, 11:35
allezlasse a écrit :
18 sept. 2020, 11:06


Tu peux faire le même genre de liste tous les ans
Et donc ? J'ai pas dis le contraire, l'année dernière tu dois pouvoir faire une liste assez équivalente. C'est juste pour relativiser le top 20 de WVA, comme j'aurais pu relativiser la 19eme place de Lutsenko l'an dernier (que j'ai pas mis dans ma liste d'ailleurs...).
WVA n'est pas forcément le 20eme meilleur coureur de CG de ce Tour. Il l'a été par des faits de courses et par des stratégies d'adversaires différentes. Un Dan Martin, Benoot, Alaph qui s'accroche tous les jours aurait peut être finit devant lui
Effectivement, il est plutôt le 4eme ou 5eme meilleur :genance:
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