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Le GC n'est sûrement pas une étape chantierchantier sur le papier.
Ah bon ? La Selle de Fromentel et La Biche c'est quand même très très bien hein...
Je ne dis pas que l'étape n'est pas bien, mais le scénario probable de la course est connue, elle a rien d'une étape chantier avec les 100kms de plaine avant les difficultés.
Et il serait surprenant que ça attaque au point d'isoler les leader dans les 2 premiers cols de la journée, c'est un copier collé de l'étape de la Loze.
La 2eme étape arrive trop tôt pour etre chantier, par contre si la course est sur un format offensif l'étape de Puy Mary (2eme étape en terme de dénivelé positif du Tour) et Laruns (parcours où si une équipe met le bordel dans la Hourquette ça peut vite faire sauter le train habituel du leader qui aurait compter sur des rouleurs pour faire la vallée) peuvent être chantier.
L'étape du GC, ça sera peut-être l'étape reine décisive mais pas une étape chantier pour moi.
Après les coureurs font la course.
Dernière modification par luckywinner le 24 août 2020, 13:46, modifié 1 fois.
Le meilleur et le plus complet ca dépend du parcours donc d'un facteur discriminant arbitraire.
Sous prétexte de dopage on a diminué la longueur et le dénivelé sur le tour (belle connerie car des dopants qui te font allez plus loin il y en as quand même eu beaucoup moins que des dopants qui te font aller plus vite hors comme on diminue la composante endurance on augmente celle de la vitesse). Du coup on se retrouve avec des efforts de 30 à 50 mn en montée sèche et le même effort sur les chronos. Vachement complet le profil attendu .
Il faudrait impérativement comprendre que avec les progrès d’entraînement et matériel, si on veut considérer un grand tour comme une épreuve basé sur l'endurance et la récupération, les parcours devraient s'allonger et surtout être avec beaucoup plus de dénivelée. Met des étapes du passé et on verras si les Kg en plus de Grosmoulin qui le font aller vite sur le plat lui pèsent pas un peu au 4eme HC de la journée . Mais ca demanderait de diminuer les temps de transfert entre les étapes (les coureurs ont besoin de repos) et autres complexités que les organisateurs ne veulent sûrement pas voir arriver. Comme l'UCI sort le joker "dopage" (vous aurez compris que je le considère comme une foutaise et un dogme d'une débilité sans nom) tout le monde est content. Mais parler de coureur complet pour un tour de France en 2020 avec des Thomas et Wiggins au palmarès.... A d'autres
Wiggins et Thomas étaient des coureurs trés complets, lors de leurs victoires. Les meilleurs en chrono, et dans les 3 ou 4 meilleurs en montagne. Je rajoute que Geraint Thomas a fait mieux que ça: c'est lui qui a effectué l'ensemble des étapes de montagne le plus rapidement. C'était le meilleur grimpeur, quoi.
Et y avait pas que de l'étape de montagne courte se résumant en une simple CC, loin de là. L'étape Pyrénéenne de 2012 proposait un sacré dénivellé (l'étape des 4 cols), et l'étape de l'Alpe d'Huez 2018 était censée favorisée les "grimpeurs". On a vu le résultat..
Ou alors il ne faut plus raisonner en terme de grimpeurs et de coureurs complets, mais plutôt en terme d'endurance et de récupération. Mettre de bons chronos, de bonnes étapes de montagne à l'ancienne, et on verrait alors quel est le coureur le plus fort et le plus endurant. J'ai ma petite idée, mais je peux me tromper.
Quand il y à 45 coureur en haut de l'avant dernière ascension pour moi on est dans une montée sèche en terme de bataille.
Mais il faudrait discuter sur qu'est ce que être un bon grimpeur. Ca dépend des époques et des profils proposés. Pour faire une analogie, avant un bon triathlète était quelqu'un de très bon à vélo (c'est la que se faisait les plus gros écarts) et bon dans les 2 autres sports. Avec l'autorisation du drafting (j'exclue le longue distance ou c'est interdit) un bon triathlète c'est quelqu'un qui est pas un fer à repasser en natation, bon cycliste et monstrueux en course à pied.
Face au programme demandé actuellement qui est taillé pour des exploseurs de watts sur moins d'une heure Thomas a été le plus fort dans les montagnes.
Pour ce qui est du parcours de cette année il y à ce col de la Loze qui pour moi feras forcément des différences. Ces derniers km sont un truc assez unique en france (ok j'ai jamais gravi le granon) et propice à des différences très conséquentes entre les premiers. Bien plus que n’importe quelle montée du tour l'an dernier ou les années d'avant.
Le Col de la Loze s'annonce certes assez terrible, mais bon c'est pas non plus plus dur que l'arrivée au Galibier en 2011 et ça reste moins haut que l'Agnel par exemple. Pas sûr que ce soit un game changer tel qu'espéré par beaucoup. Certes il y aura des écarts mais surtout parce que c'est la fin du tour. ça aurait été l'Alpe d'Huez après la Croix de Fer, je pense que ça aurait donné la même en gros.
veji2 a écrit : 24 août 2020, 12:11
Le Col de la Loze s'annonce certes assez terrible, mais bon c'est pas non plus plus dur que l'arrivée au Galibier en 2011 et ça reste moins haut que l'Agnel par exemple. Pas sûr que ce soit un game changer tel qu'espéré par beaucoup. Certes il y aura des écarts mais surtout parce que c'est la fin du tour. ça aurait été l'Alpe d'Huez après la Croix de Fer, je pense que ça aurait donné la même en gros.
Agnel ou galibier ne présentent pas les mêmes pentes irrégulières à plus de 2000m. Je sais que l’appréciation pour les pros est différentes mais à blocs la dedans certains vont y perdre beaucoup de plumes. Ce col est de loin plus dur qu'un galibier par Valloire (or en 2011 si j'ai bonne mémoire ils arrivent par Briancon, même si le vent de face et la bagarre depuis le pieds ont rendu ca plus dur ca reste le versant le plus facile).
Quand à comparer ca à l'alpes d'huez ca me semble osé. Je peux me tromper mais vu les écarts de moins de 1mn30 sur l'ensemble des massifs ces dernières années je parierait que il y aura moins de 5 favoris dans cette fourchette la haut.
veji2 a écrit : 24 août 2020, 12:11
Le Col de la Loze s'annonce certes assez terrible, mais bon c'est pas non plus plus dur que l'arrivée au Galibier en 2011 et ça reste moins haut que l'Agnel par exemple. Pas sûr que ce soit un game changer tel qu'espéré par beaucoup. Certes il y aura des écarts mais surtout parce que c'est la fin du tour. ça aurait été l'Alpe d'Huez après la Croix de Fer, je pense que ça aurait donné la même en gros.
Agnel ou galibier ne présentent pas les mêmes pentes irrégulières à plus de 2000m. Je sais que l’appréciation pour les pros est différentes mais à blocs la dedans certains vont y perdre beaucoup de plumes. Ce col est de loin plus dur qu'un galibier par Valloire (or en 2011 si j'ai bonne mémoire ils arrivent par Briancon, même si le vent de face et la bagarre depuis le pieds ont rendu ca plus dur ca reste le versant le plus facile).
Quand à comparer ca à l'alpes d'huez ca me semble osé. Je peux me tromper mais vu les écarts de moins de 1mn30 sur l'ensemble des massifs ces dernières années je parierait que il y aura moins de 5 favoris dans cette fourchette la haut.
J'espère, mais un Alpe d'Huez qui se pésente en 3ème semaine fait en général des gros gros écarts aussi. C'est ça que je veux dire, oui la Loze fera mal, mais sans doute (bien que j'espère me tromper) davantage par son placement en 3ème semaine que par ses qualités intrinsèques.
Prise isolément, une étape difficile ne fait pas forcément de différences sur le moment ou ne favorise pas nécessairement les grimpeurs par rapport aux coureurs complets. Ce qui est intéressant, c'est plutôt le rôle qu'elle peut jouer en termes d'usure sur les étapes suivantes.
Le regret de cette étape de l'Alpe d'Huez, c'est que c'était la dernière du triptyque alpestre et qu'il y avait une étape facile le lendemain. Si elle avait été intervertie avec celle de La Rosière, on aurait peut être eu de belles surprises avec certains coureurs n'ayant pas très bien récupéré de l'étape de l'Alpe d'Huez qui auraient été en difficulté très rapidement sur l'étape sprint de La Rosière. Ca vaut pour les leaders mais encore plus pour les équipiers (dont on se plaint assez souvent qu'ils cadenassent la course).
C'est un peu ce qu'on avait vu sur la Vuelta 2016. La grosse étape de l'Aubisque avait été assez décevante en elle-même avec peu d'écarts entre les favoris (sauf Valverde qui avait explosé si je me souviens bien). Par contre, certains avaient encore mal aux jambes au départ le lendemain vers Formigal. Et quand Contador et son équipe avait dynamité la course d'entrée, ça avait tout de suite explosé de partout.
Ce format étape longue et/ou difficile en termes de dénivelé suivi le lendemain d'une étape sprint avec des difficultés en début d'étape est le meilleur schéma du cyclisme moderne. On est jamais déçu. D'ailleurs on aurait sans doute pu le vérifier encore une fois sur le Tour 2019 si l'étape de Tignes avait été à son terme. L'étape de Valloire la veille avait été relativement décevante en termes de spectacle. Par contre, elle était longue et difficile et elle avait joué son rôle d'usure pour celle du lendemain. C'est tout l'intérêt de ces étapes qui ne créent pas les écarts attendus sur le moment mais qui peuvent altérer le potentiel physique de certains coureurs sur les étapes suivantes et permettre à ceux qui sont endurants de sortir du lot à ce moment là.
Je suis d'accord avec cet enchainement Taponne-étape courte, ça a toujours donné des résultats, et ça peut faire ressortir les capacités d'endurance des uns et des autres. Mais j'estime qu'il faut aussi placer des longs chronos pour purs spécialistes. A partir de là, y aurait plus de doute possible, les principaux registres du coureur complet de GT seraient mis à l'épreuve : capacités de rouleur, capacités de grimpeur, qualités de récupération (qui ont condamné certains grands grimpeurs et rouleurs de l'histoire).
Il serait bien qu'ASO en revienne aux grands principes aprés avoir privilégié (à tort selon moi) le suspense de la course. A l'heure actuelle, les capacités de rouleur chrono sont quasiment zappées, les capacités de résistance sont assez peu sollicitées (étapes courtes en montagne), seules les qualités de grimpeur étant vraiment mises en avant (donc probablement travaillées par les coureurs). Et comme y a pas mal de gars qui se tiennent de trés prés dans ce domaine (certains coureurs complets grimpant aussi bien que les purs grimpeurs), le spectacle s'en ressent.
Pour moi, le schéma idéal, c'est un bloc de 5 jours organisé de la manière suivante :
Etape 1 : CLM d'environ 50km (1h d'effort minimum) plat ou légèrement vallonné pour créer des écarts
Etape 2 : Course de côte sur un gros HC
Etape 3 : Transition
Etape 4 : Tappone de 220-230km avec arrivée en descente
Etape 5 : Etape sprint 120-150km avec arrivée en altitude pas trop difficile (et si possible un col en début d'étape).
Franchement en 2019, on aurait pu avoir ce genre de schéma dans les Alpes. On en était pas si loin. Il manquait le chrono qui était positionné plus tôt dans les Pyrénées (et un peu court). Pour la course de côte, il aurait fallu la faire au Ventoux puisqu'on passait dans le coin (tout en supprimant l'étape de Val Thorens). Tu gardais l'étape de transition vers Gap pour les baroudeurs. Tu gardais l'étape de Valloire mais avec un départ de Gap au lieu d'Embrun pour rajouter 20 bornes de plus et approcher les 230km. Et tu conservais l'étape de Tignes en dernière étape de montagne en ajoutant un col en début d'étape (Beau-Plan) pour lancer rapidement la course. L'Iseran en avant dernier col, c'était parfait et la montée vers Tignes n'est pas très difficile donc ça collait parfaitement. Il y en aurait eu pour tout les registres.
Après au fond on peut s’interroger sur ce qu'aurait été les 5 dernières éditions du TDF avec des chronos dignes de ce nom. Est il possible d'avoir un spectacle moins intéressant ? Un mec qui est le meilleur rouleur, capable de suivre les meilleurs en montagne et avec la meilleur équipe il est voué à gagner. En notre fort intérieur on espère naïvement que il va perdre ces minuscules 50s d'avance qu'il a sur une étape, mais les stats sur les derniers tours montre que c'est un écart conséquent presque irrattrapable en 1 étape de montagne moderne. Donc notre perception biaisée nous dit que ca s'est joué à peu et favorise les stratégies de défenses. Avec des chronos il y a normalement des écarts, une fois ces écarts crée certains coureurs ont moins à perdre. Puis comme ce seras pas toujours des équipes injouable qui défendront le maillot jaune ca pourrait donner lieu à plus d'alliance de circonstance.
GracchusBabeuf a écrit : 24 août 2020, 13:59
Après au fond on peut s’interroger sur ce qu'aurait été les 5 dernières éditions du TDF avec des chronos dignes de ce nom. Est il possible d'avoir un spectacle moins intéressant ? Un mec qui est le meilleur rouleur, capable de suivre les meilleurs en montagne et avec la meilleur équipe il est voué à gagner. En notre fort intérieur on espère naïvement que il va perdre ces minuscules 50s d'avance qu'il a sur une étape, mais les stats sur les derniers tours montre que c'est un écart conséquent presque irrattrapable en 1 étape de montagne moderne. Donc notre perception biaisée nous dit que ca s'est joué à peu et favorise les stratégies de défenses. Avec des chronos il y a normalement des écarts, une fois ces écarts crée certains coureurs ont moins à perdre. Puis comme ce seras pas toujours des équipes injouable qui défendront le maillot jaune ca pourrait donner lieu à plus d'alliance de circonstance.
Il est clair que nos perception nous jouent des tours comme tu le soulignes. Après normalement le meilleur rouleur doit savoir suffisamment bien grimper pour garder son avantage, et c'est comme ça que jusqu'à la période Armstrong la majorité des tours de France étaient gagnés.
Pour moi on a voulu écraser les écarts pour créer du suspense, ce qui a abouti à rogner sur la filière endurance si particulière au cyclisme, or je préfèrerais qu'on retourne à plus d'endurance mais en revanche en rognant sur la force des collectifs. Mon dada c'est des équipes réduites, et j'aimerais vraiment voir comment une course de 3 semaine pourrait se gérer avec des équipes de 6 par exemple. On aurait beaucoup plus souvent les chefs isolés entre eux.
Agnel ou galibier ne présentent pas les mêmes pentes irrégulières à plus de 2000m. Je sais que l’appréciation pour les pros est différentes mais à blocs la dedans certains vont y perdre beaucoup de plumes. Ce col est de loin plus dur qu'un galibier par Valloire (or en 2011 si j'ai bonne mémoire ils arrivent par Briancon, même si le vent de face et la bagarre depuis le pieds ont rendu ca plus dur ca reste le versant le plus facile).
Quand à comparer ca à l'alpes d'huez ca me semble osé. Je peux me tromper mais vu les écarts de moins de 1mn30 sur l'ensemble des massifs ces dernières années je parierait que il y aura moins de 5 favoris dans cette fourchette la haut.
J'espère, mais un Alpe d'Huez qui se pésente en 3ème semaine fait en général des gros gros écarts aussi. C'est ça que je veux dire, oui la Loze fera mal, mais sans doute (bien que j'espère me tromper) davantage par son placement en 3ème semaine que par ses qualités intrinsèques.
+1, sachant qu'il est même peu probable que ça fasse tant d'écart que ça, les écarts sont créés par les scénarios de course, le rythme de l'étape de l'alpe d'Huez était très élevée avec la qualité de l'échappée (Latour, SK) à qui on a jamais laissé de champs mais il y a peu d'écart sur le final car Bernal était dans les 8-9 plus forts et qu'il empêchait tout attaque réellement possible.
Tu as pas Bernal ce jour là, ben tu as pas de rythme régulier et tu as des attaques répétées qui va provoquer des écarts et pas seulement la tentative de Bardet contrôlé à distance.
La le col de la Loze si tu as Kuss dans les 10 plus forts pas sur qu'il y ait des écarts de folie vu qu'il y a encore 2 étapes décisives derrières.
Je suis content de voir Venturini sélectionné pour le Tour. J'espère qu'il pourra s'y montrer à son avantage. Je suis par contre surpris de ne pas y voir Gallopin.
Gallopin pas sur le Tour ?
Il lui reste un an de contrat, je ne suis pas sûr qu'il digère bien cette non-sélection.
Je ne l'ai pas vu : quels sont les noms retenus pour cette sélection ?
blouss_ a écrit : 24 août 2020, 14:15
Je suis content de voir Venturini sélectionné pour le Tour. J'espère qu'il pourra s'y montrer à son avantage. Je suis par contre surpris de ne pas y voir Gallopin.
C'est clair. Je l'aurais plus vu que Vuillermoz ou Cosnefroy qui ne semblent pas être au top de leur forme en ce moment...
ChicoDjango a écrit : 24 août 2020, 14:19
Gallopin pas sur le Tour ?
Il lui reste un an de contrat, je ne suis pas sûr qu'il digère bien cette non-sélection.
Je ne l'ai pas vu : quels sont les noms retenus pour cette sélection ?
Bardet, Latour, Cosnefroy, Naesen, Peters, Vuillermoz, Cherel et Venturini
J'espère, mais un Alpe d'Huez qui se pésente en 3ème semaine fait en général des gros gros écarts aussi. C'est ça que je veux dire, oui la Loze fera mal, mais sans doute (bien que j'espère me tromper) davantage par son placement en 3ème semaine que par ses qualités intrinsèques.
+1, sachant qu'il est même peu probable que ça fasse tant d'écart que ça, les écarts sont créés par les scénarios de course, le rythme de l'étape de l'alpe d'Huez était très élevée avec la qualité de l'échappée (Latour, SK) à qui on a jamais laissé de champs mais il y a peu d'écart sur le final car Bernal était dans les 8-9 plus forts et qu'il empêchait tout attaque réellement possible.
Tu as pas Bernal ce jour là, ben tu as pas de rythme régulier et tu as des attaques répétées qui va provoquer des écarts et pas seulement la tentative de Bardet contrôlé à distance.
La le col de la Loze si tu as Kuss dans les 10 plus forts pas sur qu'il y ait des écarts de folie vu qu'il y a encore 2 étapes décisives derrières.
C'est pour ça que mon obsession ce sont les équipes réduites, moi ce que je veux voir autant que possible, quel que soit le parcours finalement, ce sont des leaders entre eux. Si les meilleures équipes réussissent à être à 2 au sommet de l'avant dernier col tu peux espérer qu'il y ait des offensives. Si Jumbo ou Ineos ou l'équipe x ou y a 3/4 gars autour du leader au pied du col final pour faire la fusée à étage, ben on se fait chier quoiqu'il arrive.
. Mais ca demanderait de diminuer les temps de transfert entre les étapes (les coureurs ont besoin de repos) et autres complexités que les organisateurs ne veulent sûrement pas voir arriver. Comme l'UCI sort le joker "dopage" (vous aurez compris que je le considère comme une foutaise et un dogme d'une débilité sans nom) tout le monde est content. Mais parler de coureur complet pour un tour de France en 2020 avec des Thomas et Wiggins au palmarès.... A d'autres
