Dopage 2020

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loloherrera
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Re: Dopage 2020

Et bah on n'est pas sorti de l'auberge si maintenant on s'interroge sur le bien fondé de la réhydratation en compétition :elephant:
Du coup, JFK, quelle est ta définition du dopage ? :tonton: :sylvain84:
Si j'entends bien vos arguments, toute aide "extérieure" signifie quelque part triche, amélioration de performance. Y compris niveau matériel. Du point de vu inégalité des chances entre individu, je vous suis, mais alors on en revient encore et toujours sur les limites à déterminer concernant n'importe quelle forme de dopage, d'amélioration de la performance dans les limites dictées par la légalité. Je ne sais pas si je suis très clair...je dirai que JFK ou Teteoo se placent trop du point de vu philosophique, pendant qu'un Jimmy est plus pragmatique.
Et en mode kelmeur, ça donne que de toute façon, la nature humaine fait qu'il y aura toujours des athlètes qui chercheront à devancer le copain, que ce soit pour l'argent, la gloire, l'égo. La vie n'est qu'une vaste blague après tout...
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Nopik
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Re: Dopage 2020

Je crois que justement la question posée c'est "comment on définit le dopage" et "à part juridiquement, pourquoi c'est mal"

Selon le principe de Thor "compenser ce que l'on perd n'est pas du dopage" -> on peut donc prendre de l'EPO ou des transfu pour regénérer des globules rouges :hehe:
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JFKs
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Re: Dopage 2020

loloherrera a écrit : 23 août 2020, 09:27 Et bah on n'est pas sorti de l'auberge si maintenant on s'interroge sur le bien fondé de la réhydratation en compétition :elephant:
Du coup, JFK, quelle est ta définition du dopage ? :tonton: :sylvain84:
Si j'entends bien vos arguments, toute aide "extérieure" signifie quelque part triche, amélioration de performance. Y compris niveau matériel. Du point de vu inégalité des chances entre individu, je vous suis, mais alors on en revient encore et toujours sur les limites à déterminer concernant n'importe quelle forme de dopage, d'amélioration de la performance dans les limites dictées par la légalité. Je ne sais pas si je suis très clair...je dirai que JFK ou Teteoo se placent trop du point de vu philosophique, pendant qu'un Jimmy est plus pragmatique.
@ loloherrera et Thor8_one J'ai bien précisé que c'était si on suivait la logique de l'équité de façon orthodoxe. Pour l'hydratation, évidemment que c'est primordial. De plus, ça n'améliore pas les performances, mais que ça atténue la baisse de performances. Ceci étant dit, pour reprendre l'exemple d'il y a quelques pages, et le côté "Inné" mis en avant par Ptibut, et bien force est de constater que s'hydrater a un impact sur la performance innée (en trollant, je pourrais même dire qu'interdire de boire pendant la compétition permet aussi de voir qui a de façon innée une vraie force physique et surtout une vraie force mentale).

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Thor quand tu dis: "Donc compenser ce que l on perd ce n est pas du dopage. Prendre ce que l on a pas c est du dopage". Car il me semble qu'un certain nombre de pratiques dopantes sont justement utiles à la récupération, à recouvrer ce que l'on a perdu en course. On pourrait se dire: la récupération est fondamentale en cyclisme. C'est capacité, tu l'as ou tu ne l'as pas. Si tu ne l'as pas, ce sport n'est pas fait pour toi et tous les moyens artificielles pour l'améliorer ne sont pas innés. On ne va pas interdire de boire et manger parce que ce sont des besoins vitaux, mais on peut s'interroger sur certaines pratiques légales et leurs effets psychologique, car ils pourraient tout à fait ne pas être conformes à l'équité sportive.

Par ailleurs, je ne dis pas que toute aide extérieure est de la triche. Je ne fais que souligner l’ambiguïté du concept et la question si souvent débattue ici de la limite inférieure du dopage. A partir de quand peut-on moralement juger qu'une pratique est condamnable? Si l'on nous sort que le dopage sert à améliorer les performances, et bien de nombreuses choses le font. Dès lors, comment considérer que telle pratique est légitime ou pas? Ou, pour le formuler autrement: si l'on considère que le dopage est injuste, ne faudrait-il pas l'étendre à d'autres pratiques? On peut se cacher derrière les règlements, mais tout le monde sait que ceux-ci ne sont pas parfaits. Et il me semble intéressant de comprendre et de débattre de la logique derrière l'élaboration de ces règlements.

C'est aussi pour ça que j'aime beaucoup ( :elephant: ) l'exemple présenté quelques pages plus haut, avec un coureur dopé "à l'insu de son plein gré" et un autre qui croit se doper alors qu'on lui refile un placebo. Lequel est le plus dopé? Juridiquement c'est limpide, mais moralement, philosophiquement? Est-ce vraiment juste? On peut améliorer des performances en "trafiquant" la psychologie et la résistance des gens. En quoi cette amélioration des performances est-elle légitime et, fondamentalement, moins injuste que le dopage?

Pour la définition du dopage, je ne sais pas justement. Je n'ai pas de réponses à toutes ces questions. J'aime bien la définition "officielle" partagée par Teteoo il y a plusieurs pages, même si ça pose beaucoup de questions sur ce qu'on entend par "équité sportive". C'est là le nœud du problème. Où se situe la limite entre l'aide "normale"/légitime et celle qui ne respecte plus l'équité sportive? On me tombe dessus (façon de parler), mais j'attends toujours des indications sur la façon de tracer cette limite. Je vous lis mais ne vois pas comment vous, vous la tracez.
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Re: Dopage 2020

Nopik a écrit : 23 août 2020, 09:54 Je crois que justement la question posée c'est "comment on définit le dopage" et "à part juridiquement, pourquoi c'est mal"

Selon le principe de Thor "compenser ce que l'on perd n'est pas du dopage" -> on peut donc prendre de l'EPO ou des transfu pour regénérer des globules rouges :hehe:
Voilà un bon résumé de mon pavé.
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Re: Dopage 2020

JFKs a écrit : 23 août 2020, 09:03
Ptibut a écrit : 22 août 2020, 17:12

Tu as raison, d'un point de vue purement sportif tous les participants à une même course cycliste (ou auto, moto,etc.) devraient avoir le même matériel. Mais là on touche à la naissance et à la particularité des sports mécaniques ou industriels comme on les appelaient à l'époque où au-delà des performances physiques des participants c'est surtout les performances mécaniques de telle ou telle marque qui étaient mises en avant, ces épreuves sportives sont rapidement apparues comme des vitrines publicitaires et créées dans ce but par les différentes maisons de constructions pour montrer leur supériorité. Et tant qu'il n'y a pas adjonction de moteurs et qu'on respecte les règles édités par les fédérations il n'y a pas de dopage mécanique, on reste dans le domaine du sport.
Pour les boissons de récupération, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste des produits dopants, mais ils ne faut pas confondre les produits alimentaires qui sont nécessaires à la récupération et à la nutrition, des produits dopants qui modifient les capacités physiques et mentales d'un sportifs. Certainement que la frontière est quelque fois mince entre les deux, mais c'est aux autorités compétentes d'édicter des règles claires.
Oui, sur le point des règles, tu as raison. Mais je te rappelle ce que tu disais à Teteoo
Ptibut a écrit : 22 août 2020, 15:38 Sans rentrer dans les détails, le sport est la mise en jeu des qualités innées physiques et mentales d'individus qui s'expriment dans la confrontation, la compétition avec d'autres ou avec soi-même (améliorer son temps, son score, etc.). L'utilisation de produits qui permettent d'améliorer les performances sont interdits car ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mis en jeu, mais l'effet des produits.

Tu parlais des qualités innées physiques et mentales des individus et parlait de produits qui permettent d'améliorer les performances. Or, beaucoup de ces moyens sont légaux. En suivant ta logique jusqu'au bout, de façon orthodoxe, et pour rebondir sur ce que disait Jimmy, on pourrait même interdire l'eau en compétition car ça a une influence sur la performance. De façon innée, certains supportent mieux la déshydratation que d'autres, alors pourquoi favoriser ces autres?

Dès lors, si le dopage est clairement illégitime, pourquoi et comment (sans se cacher derrière la liste de ce qui est autorisé ou non par les instances sportives) considérer que certaines pratiques (nutrition, matériel, etc.) le sont, quand bien même elles faussent le rapport de force sur les qualités innées des coureurs?
Peut-être que je me suis mal exprimé et que le terme inné n'est pas le bon, mais encore une fois je ne suis pas spécialiste de ces questions. Mais bon si vous ne faites pas la différence entre les aliments qui sont nécessaires, indispensables au fonctionnement du corp humains, notamment à l'effort (eau, sucre lent et rapide, sel minéraux, etc...) et les produits dopants qui ne sont pas nécessaires, mais qui permettent d'améliorer la performance de manière artificielle (Corticoïdes, EPO, Aicair, transfusion sanguine et autre que je ne connais même pas), alors toute discussion devient vite impossible je pense. Oui pour certains produits (cétones, pour moi ça devrait être considéré comme du dopage) la frontière est délicate et c'est là que les règles doivent être précises.
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Re: Dopage 2020

Nopik a écrit : 23 août 2020, 09:54 Je crois que justement la question posée c'est "comment on définit le dopage" et "à part juridiquement, pourquoi c'est mal"
C'est ce que je voulais dire. Et pour moi, c'est essentiel, même d'un point de vue pragmatique.
Et je rajouterai une dernière question, mais ça c'est une de mes marottes parce que je fais de l'action publique : il existe une consensus institutionnel ainsi qu'un consensus pratique sur le dopage, sédimentés dans les règlements et dans les pratiques des acteurs. Comment ce consensus s'est-il créé ?

L'antidopage, c'est une politique publique. Les politiques publiques n'émergent pas d'elle même pour répondre à des problèmes "naturels". Les problèmes sont mis à l'agenda par des acteurs, par des groupes protéiformes qui peuvent avoir une influence à tous les niveaux des processus de décision.

Pourquoi j'ai pas fait mon mémoire sur ça je suis vraiment une quiche des fois
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Re: Dopage 2020

C est vrai que je me suis arrêter à l isostar et assimilé...

Maintenant l epo te permet de régénérer des globules (C est bien ca ?) Que ton corps est incapable de faire.

Donc l un dans l autre...

Mais oui, je suis au final d accord avec vous sur l aspect psychologique et moral.

Mais sur des choses complexes comme ça je pense en effet que ce qui doit définir la pratique dopante ce sont les textes.
Je comprend le questionnement entre moralité et légalité.

Un homme de 50 ans prof de fac qui couche avec son étudiante de 18 ans est ce morale ? Non. Est ce légale ? Oui.

Un homme de 18 ans qui couche avec une fille de 14 ans. Est ce morale ? Je pense plus que le 1er cas. Est ce légale ? Non.
Il faut une limite et il me semble juste qu elle est là.
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Re: Dopage 2020

Mais je comprend la question. Et j avoue que se référer aux lois aide à pas se poser de questions :elephant:
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Re: Dopage 2020

C'est intéressant ce que tu dis Ptibut, parce que tu introduis la dichotomie "artificiel/naturel" qui semble être le facteur d'explication émique le plus partagé.
Le problème, de mon point de vue encore une fois, c'est que c'est un peu un cul-de-sac du point de vue conceptuel
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Re: Dopage 2020

Du coup, comment on décide que les cétones c'est considéré comme du dopage ? (ou que ça devrait l'être) :study:

Sur les derniers posts, globalement pas de désaccords. Reste la question de la ligne à tracer.

D'ailleurs, ça me fait penser que la ligne qui existe, elle a été tracée un jour, dans un contexte particulier. Je me demande si c'est pas vers 1998 justement (faudrait revoir l'histoire, j'ai pas le temps).
Mais du coup elle a été tracée compte tenu des pratiques de l'époque (dopantes ou non). Compte tenu des "valeurs" de l'époque.
Et du coup, l'EPO c'est toujours dopant, pas de problème. Mais un truc nouveau, qui ressemble à un complément alimentaire (les cétones, au hasard), dans un contexte avec un hypervigilance sur l'alimentaire pour augmenter les perfs, ça n'apparait pas, et on ne sait pas quoi en faire. C'était pas du tout dans l'air du temps de l'époque. Et aucune dynamique n'a été prévue. La réglementation qui a été instaurée est datée au sens littéral, avec assez peu d'évolutions prévues.
Et s'il y a beaucoup d'intervenants pour la faire évoluer, ça sera forcément compliqué.

"en attente de preuves scientifiques"... lol :genance: :elephant:
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Re: Dopage 2020

Vous attendiez tous avec impatience mon avis sur la question ! Non ? Tant mieux, vous serez pas déçu alors...
J'ai pas d'avis définitif sur la question, mais je pense qu'il est vain de chercher une définition objective et applicable automatiquement sur le dopage. C'est forcement arbitraire, d'ou l'importance d'avoir des arbitres qui décident ce qui est "acceptable" de ce qui ne l'est pas.

Ça me fait penser au saut à ski (et c'est valable pour tous les sports "technologiques".). Des règles précises (porosité des combinaisons, tailles des ski, poids des sauteurs...) sont dictées, si tu ne les respectes pas, t'es un tricheur et tu es disqualifié. Avoir un ski plus long apporte une meilleure portance, donc un avantage, mais si tout le monde avait un ski d'un centimètre plus long, on garderait une équité, mais il fallait bien fixer une règle.

Les équipes jouent avec ses règles, cherchent des innovations pour gagner en performance, comme les casques des allemands récemment, et la fédération internationale tranche et décide si c'est acceptable ou non. Comme les fameuses fixations révolutionnaire de Simon Ammann qui lui ont permis de gagner deux nouveaux titres olympiques. Elles ont été validées, et tout le monde les utilise maintenant.

Il en va de même en cyclisme, certains produits sont autorisés, d'autres non, il faut respecter ces règles. C'est aux instances de décider ce qu'elles tolèrent ou pas, et c'est pas toujours évident de fixer les limites, mais après il faut s'y conformer. Evidemment tout ce qui peut nuire gravement à la santé est à proscrire, mais pour le reste, oui, c'est difficile à évaluer.
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Re: Dopage 2020

Thor8_one a écrit : 23 août 2020, 09:25 Heu...

Que ce soit l eau où la nourriture, elle est la pour compenser ce que tu perds en course.
Il me semble que dans la vie de tous les jours on a besoin de ces éléments pour vivre.
Dans ce cas demandons de ne pas respirer aussi non ?

Et surtout surtout de ne pas s entraîner cat c est quand même là la plus grande inégalité. :elephant:

Non sérieusement, je ne sais pas ce qui a dans l isostar ou autre mais j imagine que ce sont des éléments que l on perd pendant l effort.

Donc compenser ce que l on perd ce n est pas du dopage.
Prendre ce que l on a pas c est du dopage.
D'un certain point de vue une transfu sanguine, c'est juste se remettre un peu de sang neuf... :elephant:

Attention, le but de tous les exemples que j'ai cités, c'est pas d'être réaliste, ni de les interdire (pour l'Isostar) mais pour définir, finalement, c'est quoi la différence (hors lois) entre boire de l'Isostar (ou autre marque) et se faire une transfusion.


Voilà, Nopik et JFK ont mieux expliqués que moi... Fait chier ce forum de mecs intelligents... :elephant:
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Re: Dopage 2020

Disons que dans un monde parfait, on aurait à définir les produits interdits, qui seraient ou trop dangereux pour la santé, ou trop cher à l'achat :siffle: , ou trop "inégalitaire" selon tel ou tel individu (genre EPO). Et on aurait une capacité suffisamment fiable pour détecter tout produit prohibé. Malheureusement, c'est sur ce 2ème point que ça coince.
Mais on voit bien, au travers de toutes vos interventions, que ce ne sera jamais aussi simpliste. Je vois pas trop la solution idéale à court terme, je vais donc me contenter de vous lire :elephant:
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Re: Dopage 2020

JFK a tué le game ici avec sa question/problématique et son petit probleme.
C’est pour ça, faites comme moi, vous vous choisissez un truc bien moche, genre une mante religieuse qui pousse un caddie, et vous lui mettez tout sur le dos. C’est simple, facile, expiatoire. :elephant:

En vrai, je trouve le débat absolument passionnant et les questionnements soulevés par JFK et Teteoo, entre autres, montrent qu’un sport comme le vélo sera toujours tres etroitement lié avec tout ce qui peut rentrer de près ou de loin dans la case « dopage ».
C’est un sport tres, tres dur, et ce quasiment toute l’année quand on sait l’investissement que cela demande. Je ne sais pas si un cycliste pro connait réellement le sens du mot « vacances ». La tentation de souffrir un peu moins ici ou là doit etre souvent présente.
C’est un sport où la technologie est presente, et l’Histoire regorge de trucs plus ou moins illicites qui attestent de la difficulté d’avoir un cadre clair. Sans compter que le cadre evolue en fonction des propres evolutions de la technologie. On pourrait parler de l’invention de la roue libre, du vortex sur les combi, des srm, du moteur de la coureuse de cyclo-cross dont je n’ai pas envie de me souvenir du nom...
C’est un sport d’effort et d’endurance, et on est bien content de dire parfois qu’un coureur a gagné notamment grâce à sa technique ou son intelligence, parce qu’on sait bien que ce n’est pas là l’essentiel. Le corps des cyclistes est une sorte de machine que ceux-ci doivent entretenir du mieux qu’ils peuvent afin d’en tirer le maximum lorsqu’ils en auront vraiment besoin.
En tant que sport d’endurance de haut niveau, il est plus qu’évident que ce sport est ultra-médicalisé. A partir du moment où on ingère/se fait injecter tel ou tel produit légal (pour tel ou tel probleme « basique »), à partir du moment où le huilage de ces machines que sont les corps des cyclistes nécessitent autant d’interventions médicamenteuses (entre autres), la frontiere entre ce qui est légal ou non doit s’amincir de plus en plus souvent. Encore plus quand on sait que les autres crèmeries doivent aussi jouer avec la ligne. Encore plus quand on sait que les controles ne sont pas assez opérants ou qu’on peut facilement les contourner. Et j’ajouterai: encore plus quand on est un coureur de GT (il y a tellement de moyens de perdre un GT en une seconde, et ainsi foutre en l’air l’investissement de mois de travail, de sacrifices humains, que la tentation doit etre encore plus grande lorsqu’il s’agit de faire face à un coup de mou, à une faiblesse temporaire, à un fait de course...).

Bref, le probleme reste entier, mais je ne cesserai de dire qu’il est important d’en parler, toujours, afin d’éviter, au moins, de retomber dans l’abomination de ce qu’ont été les années 90. Il y a sans doute certaines limites, certaines règles, certains dispositifs (passeport biologique par exemple?) qui doivent, en tout cas je l’espere, fortement dissuader un paquet de coureurs à ne plus saler gravement la soupe.
Et quelque part, les medias et le public participent à cette limite morale: peut-etre sont-ils innocents, mais j’ai tendance à penser que les suspicions autour d’un Kreuziger avec son passeport anormal, d’un Froome avec son controle anormal, d'un Fuglsang avec des rumeurs d’accointances avec Ferrari...contribuent a freiner le plus grand nombre sur l’idée d’open bar. Et ce, meme s’il y aura toujours des gars prêts à tout, tel un Santambroggio pas gêné d’etre boursouflé comme un hamster.

Et sinon, une petite remarque sur ce qui a été dit sur Remco: en tant que doutiste, je ne mettrais evidemment jamais ma main à couper sur le fait qu’il soit clean. Mais utiliser ses perfs incroyables (incroyables à’prendre dans le sens « on n’a jamais vu ça depuis x temps, que ce soit dans la perf athlétique ou dans la maniere ») pour dire que lesdites perfs sont surtout marquées du sceau du dopage, je pense que c’est une grosse erreur.
Partons du principe qu’il soit effectivement dopé, et meme bien dopé, comment expliquer qu’il fasse ce qu’il fait, lui, seul, et pas un autre? Pour moi, au vu de ce qu’il fait depuis, disons, deux ans, en enchainant les demonstrations les unes apres les autres, en (sur)passant tous les défis qu’Albator a posés devant lui, à l’exception de cette flaque d’huile perfidement déposée par Tonton dans un virage lombard, on ne peut qu’en conclure que c’est surtout son physique/sa physiologie exceptionnels qui sont à mettre en avant. Ce qui n’evite absolument pas de penser qu’il peut etre dopé comme bien d’autres. Mais quand meme, s’il suffisait de se doper pour faire ce qu’il a deja fait, on n’aurait pas qu’un Remco, non?
Bref, je ne sais pas comment on peut, en l’etat, douter que ce gamin est un truc impensable (désolé mais...comme Merckx était lui-meme impensable à son époque), et que ce côté exceptionnel doit etre considéré comme prépondérant plutot que la pensée qu’un medecin belge aurait trouvé THE molecule pouvant transformer un Evenepoel en un Remco.

Enfin voila, j’ai sans doute encore plein de trucs confus à dire, mais je n’ai plus le temps. :genance:
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Re: Dopage 2020

dolipr4ne a écrit : 23 août 2020, 13:53
Et sinon, une petite remarque sur ce qui a été dit sur Remco: en tant que doutiste, je ne mettrais evidemment jamais ma main à couper sur le fait qu’il soit clean. Mais utiliser ses perfs incroyables (incroyables à’prendre dans le sens « on n’a jamais vu ça depuis x temps, que ce soit dans la perf athlétique ou dans la maniere ») pour dire que lesdites perfs sont surtout marquées du sceau du dopage, je pense que c’est une grosse erreur.
Partons du principe qu’il soit effectivement dopé, et meme bien dopé, comment expliquer qu’il fasse ce qu’il fait, lui, seul, et pas un autre? Pour moi, au vu de ce qu’il fait depuis, disons, deux ans, en enchainant les demonstrations les unes apres les autres, en (sur)passant tous les défis qu’Albator a posés devant lui, à l’exception de cette flaque d’huile perfidement déposée par Tonton dans un virage lombard, on ne peut qu’en conclure que c’est surtout son physique/sa physiologie exceptionnels qui sont à mettre en avant. Ce qui n’evite absolument pas de penser qu’il peut etre dopé comme bien d’autres. Mais quand meme, s’il suffisait de se doper pour faire ce qu’il a deja fait, on n’aurait pas qu’un Remco, non?
Bref, je ne sais pas comment on peut, en l’etat, douter que ce gamin est un truc impensable (désolé mais...comme Merckx était lui-meme impensable à son époque), et que ce côté exceptionnel doit etre considéré comme prépondérant plutot que la pensée qu’un medecin belge aurait trouvé THE molecule pouvant transformer un Evenepoel en un Remco.

Enfin voila, j’ai sans doute encore plein de trucs confus à dire, mais je n’ai plus le temps. :genance:
Je pense, et j'ai toujours bien pris des pincettes dans mes propos, que personne (si ce n'est tontontrosko) a remis en cause le caractère exceptionnel de Remco. La question, c'est est-ce qu'il y autre chose en "plus" que "simplement" un physique hors norme.
J'ai juste du mal à entendre des critiques sur un Vlasov, à tout hasard, qui progresse vite, mais qui sort pas de nulle part non plus, sous prétexte, Russe, Astana et voir à côté certains n'avoir aucun recul sur un Remco.
Qu'on considère Remco comme un phénomène, propre, qui humilie d'autres coureurs, tout aussi propre, ma foi, ça me choque pas. Des gars au dessus, on en voit parfois. Par contre le discours : "les Inéos, les Astana, les DQS sont des chaudières, mais Remco les humilie à 20 ans en étant propre", j'ai un peu plus de mal à l’accepter.
Pour ma part, je suis un doutiste, je doute de Bernal (que j'apprécie pourtant), je doute de Roglic, je doute de Remco. Pas de jaloux.

Maintenant sur le côté isolé du phénomène, j'ai déjà évoqué ça, mais même si Remco est dans une autre catégorie, on a quand même un certain jeunisme ces dernières années, avec Pogacar et Bernal (on les oublie, on "normalise" leur perf sous prétexte que Remco est plus précoce, mais ils sont exceptionnels, littéralement, on voit peu des comme ça) et on nous vend un Cian en avance encore sur Remco (coup de pub ou réalité, j'ai pas trop suivi...)..
Couplé aux coureurs qui débarquent rapidement dans le top mondial en venant d'autres sports ou disciplines (Remco, Roglic, Van Aert, VdP), on peut légitiment s'interroger. Ça serait étonnant que comme de par hasard on tombe sur une génération dorée avec des physiques précoces exceptionnels, et des physiques tout aussi exceptionnel venant d'autres disciplines, pile en même temps, qui domine les coureurs au parcours plus traditionnel, il doit y avoir autre chose.
Sans résumer au dopage (pourquoi eux pas d'autres ?) on peut se poser des questions sur la formation des cyclistes, sur cette voie traditionnelle, ça fait un moment qu'on loue l'école du cyclo cross comme formation, et pas que pour l'aspect technique. Faut peut être en regardant qui domine le cyclisme mondial actuellement se poser des questions sur la formation des jeunes coureurs.
C'est bien d'admirer des coureurs, mais je pense que c'est une erreur de résumer leur perf par juste ils sont exceptionnels physiquement. Il y a une tendance qui se dessine, et si elle n'est pas liée au dopage, il y a sans doute d'importants enseignements à en tirer pour les années à venir.

Edit : Et on peut rajouter à ces phénomènes, le cas de la polyvalence (Julian, Remco, Van Aert, Roglic, dans une moindre mesure et encore VdP) où on peut sprinté, punché, roulé, grimpé fort, là ou pendant près de 20 ans Valverde était un peu à cas à part. Clairement, on assiste à un changement dans le vélo actuellement qui ne peut pas s'expliquer à mon sens statiquement par l'émergence de pleins de gars au physique hors norme en même temps.
Edit 2 : Et je ne parle même pas des temps d’ascensions à la baisse, cher à Albator. Si chacun de ses phénomènes, pris séparément et individuellement peut trouver une explication, le tout mis bout à bout dans une si courte période, et je vais quitter mon discours consensuel, ne me laisse que peu de doutes sur ce qui est en train de se passer actuellement. Pour reprendre les paroles du lamentin, ça pue quand même. :elephant:
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Re: Dopage 2020

Teteoo a écrit : 23 août 2020, 07:59
jimmy39 a écrit : 22 août 2020, 17:55
Voilà, on peut débattre sur des choses comme ça, ou sur les cétones. Mais débattre sur l'isostar ou la qualité du matériel, c'est juste encourager/banaliser le dopage :spamafote:
Plutôt que de sortir ça sans fard, j'aimerais bien comprendre sur quel(s) point(s) tu n'es pas d'accord...
Parce que là, c'est un procès d'intention
Non mais désolé, je n'arrive même pas à comprendre comment on peut comparer l'accès à un bon vélo avec le dopage, ça me passe tellement au-dessus de la tête que je ne peux pas te faire une réponse argumentée :spamafote:

Mais bon, le fond de ma pensée sur le matériel (sans vraiment savoir si ça répond un peu à ta question), c'est qu'un Evenepoel au fin fond de l'Afrique qui FAIT du vélo, ce qui va l'empêcher de devenir pro puis de lâcher de façon répétée tout un peloton à des dizaines de kilomètres de l'arrivée, ce n'est pas le fait qu'il n'ait pas au début un bon vélo, mais plus s^rement qu'il n'ait pas accès au meilleur dopage disponible :spamafote:
:elephant:
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Re: Dopage 2020

jimmy39 a écrit : 23 août 2020, 14:37
Teteoo a écrit : 23 août 2020, 07:59

Plutôt que de sortir ça sans fard, j'aimerais bien comprendre sur quel(s) point(s) tu n'es pas d'accord...
Parce que là, c'est un procès d'intention
Non mais désolé, je n'arrive même pas à comprendre comment on peut comparer l'accès à un bon vélo avec le dopage, ça me passe tellement au-dessus de la tête que je ne peux pas te faire une réponse argumentée :spamafote:
Merci de me fournir de la matière pour mon mémoire potentiel :champagne:

Plus globalement, je pense que t'as pas vraiment compris ce que je voulais dire, ce qui m'intéressait dans la question, c'est pas grave. Mais tu aurais pu éviter tes insinuations
#Zerehizenotraï
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Re: Dopage 2020

jimmy39 a écrit : 23 août 2020, 14:37
Teteoo a écrit : 23 août 2020, 07:59

Plutôt que de sortir ça sans fard, j'aimerais bien comprendre sur quel(s) point(s) tu n'es pas d'accord...
Parce que là, c'est un procès d'intention
Non mais désolé, je n'arrive même pas à comprendre comment on peut comparer l'accès à un bon vélo avec le dopage, ça me passe tellement au-dessus de la tête que je ne peux pas te faire une réponse argumentée :spamafote:

Mais bon, le fond de ma pensée sur le matériel (sans vraiment savoir si ça répond un peu à ta question), c'est qu'un Evenepoel au fin fond de l'Afrique qui FAIT du vélo, ce qui va l'empêcher de devenir pro puis de lâcher de façon répétée tout un peloton à des dizaines de kilomètres de l'arrivée, ce n'est pas le fait qu'il n'ait pas au début un bon vélo, mais plus s^rement qu'il n'ait pas accès au meilleur dopage disponible :spamafote:
Pas du tout d'accord, ce qui va l'empêcher de devenir le nouveau Remco c'est qu'il n'a pas d'équipe, pas de courses, et qu'il ne sera jamais détecté.
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Re: Dopage 2020

Nopik a écrit : 23 août 2020, 18:03 Pas du tout d'accord, ce qui va l'empêcher de devenir le nouveau Remco c'est qu'il n'a pas d'équipe, pas de courses, et qu'il ne sera jamais détecté.
Sur ce sujet dans des pays moins à la pointe, des talents oubliés, des problèmes organisationnels et de détection (et aussi d'interêt, parce que la performance sportive et le désir de carrière passent bien souvent après la nécessité d'assurer la survie quotidienne de la maisonnée), je vous recommande la lecture de ce livre

https://media.cultura.com/media/catalog/product/cache/1/image/1000x1000/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/l/a/land-of-second-chances-tea-9781446485064_0.jpg?t=1579126841
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Re: Dopage 2020

Nopik a écrit : 23 août 2020, 18:03
jimmy39 a écrit : 23 août 2020, 14:37
Non mais désolé, je n'arrive même pas à comprendre comment on peut comparer l'accès à un bon vélo avec le dopage, ça me passe tellement au-dessus de la tête que je ne peux pas te faire une réponse argumentée :spamafote:

Mais bon, le fond de ma pensée sur le matériel (sans vraiment savoir si ça répond un peu à ta question), c'est qu'un Evenepoel au fin fond de l'Afrique qui FAIT du vélo, ce qui va l'empêcher de devenir pro puis de lâcher de façon répétée tout un peloton à des dizaines de kilomètres de l'arrivée, ce n'est pas le fait qu'il n'ait pas au début un bon vélo, mais plus s^rement qu'il n'ait pas accès au meilleur dopage disponible :spamafote:
Pas du tout d'accord, ce qui va l'empêcher de devenir le nouveau Remco c'est qu'il n'a pas d'équipe, pas de courses, et qu'il ne sera jamais détecté.
Non mais quand je dis FAIT du vélo, en insistant sur le FAIT, c'est qu'il y a un minimum de structure dans le pays :spamafote: Puis il y a le CMDC à Aigle pour continuer la formation.
:elephant:
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