Lappartient, UCI, réformes and co.

[wallers]

...
- ICA récolte beaucoup de points; quid s'ils dépassent Wanty et terminent 2ème? Malgré leur statut WT (presque) assuré en 2020, seront-ils toujours considérés comme PCT pour le classement 2019, ce qui condamnerait Wanty? Allo, l'UCI?

Le règlement de l'UCI est pourtant on ne peut plus clair et il a bien sûr prévu tous les cas de figure possibles, celui-ci parmi d'autres.
C'est quand même l'UCI, pas le comité de pétanque de Saint Poulduc les Bains, ils réfléchissent avant de faire des règlements.
Donc :
- ICA, étant le propriétaire légal de la licence Katusha, sera inscrit en WT et participera à ce titre aux épreuves WT.
- En terminant deuxième Conti Pro, ICA recevra à ce titre des invitations automatiques en WT.
La conclusion est logique : Cumulant ces deux titres, ICA pourra donc engager deux équipes sur les courses concernées.
Enfin, c'est ce que j'ai compris ...

[charlix]

De toute façon, à part pour Zwihsop, je crois qu'il n'y a aucun débat sur cette question.
A part quelques supporters très marginaux, personne ne fait de la reconstitution d'équipes nationales un cheval de bataille, personne même ne veut ré-ouvrir ce propos.
La question ne se pose pas et n'a aucune raison de se poser, je crois.

Et bien si, il peut y avoir débat.
Moi je suis pour un retour des équipes nationales sur les 3 GT.
Quant à la viabilité économique, c'est juste une question de repenser le modèle actuel.
ça marche très bien dans d'autres sports sur les grands événements.
Franchement, associer les champions cyclistes, à des banques, des supermarchés ou à l'industrie chimique, c'est à gerber.
Mais visiblement certains sont tellement formatés, qu'ils en sont vieux dans leur tête, à ne pas vouloir qu'une seconde imaginer qu'un autre mode est possible.
Si les équipes nationales sont dénigrées, c'est juste que les managers des équipes sont en fait les patrons d'entreprises qui véhiculent l'image d'un sponsor par le cyclisme, et donc s'enrichissent au passage. Evidemment ils n'ont pas envie que le système change …
Quand à savoir si Sagan serait passé pro, je rappelle aux plus jeunes qui ne l'ont pas connue l'époque où les stars du cyclismes amateurs étaient polonais, tchèques ou allemands et russes , et sont venus disputés ce qu'on appelait les courses open, donc les équipes nationales ce n'est pas un problème pour le haut niveau.
Hinault s'est coltiné dans le Tour aux grimpeurs colombiens qui étaient là en tant qu'équipe nationale.

C'est assez curieux je trouve de qualifier les gens de vieux dans leur tête quand on cite un modèle passé et disparu, ne serait-ce plutôt pas toi qui est nostalgique d'un système qui a vécu et disparu ?

Ceci dit pourquoi pas les équipes nationales, mais déjà que l'équilibre est fragile, j'aurais une question, quel serait le modèle économique ? Quels sponsors dépenseraient des millions pour ne pas voir leur nom associé au projet et surtout cité à l'antenne.

Quand à Sagan, il était le seul slovaque quand il arrive, Carapaz le seul équatorien, etc...les russes, allemands etc étaient eux plusieurs donc je ne pense pas que la comparaison soit très juste.

D'autre part tu n'as pas répondu à la partie élitiste basée sur la seule nationalité. Comment ces individualités réussiraient à exister tout au long de la saison ?

Comment Carapaz aurait pu remporter le Giro ? Idem pour Hesjedal et tous les mecs qui ont gagné des courses par étapes alors qu'ils viennent d'une nation mineure

[jimmy39]

Tout ces smicards:

[charlix]

Tout ces smicards:

?

[jicébé]

Oyez, oyez, en exclusivité pour VCN, le classement "jicébé" 2019 des PCT remis à jour!
1) TDE: 4888,67 pts
2) Wanty: 4652 pts
3) ICA: 4600,2 pts
4) Cofidis: 4541 pts
5) Corendon: 4536 pts

Commentaires:
- Wanty a repris quelques (petits) points à TDE
- Corendon, qui ne dispute plus que 2 courses en 2019, semble devoir abandonner tout espoir d'accéder à la 2ème place
- ICA récolte beaucoup de points; quid s'ils dépassent Wanty et terminent 2ème? Malgré leur statut WT (presque) assuré en 2020, seront-ils toujours considérés comme PCT pour le classement 2019, ce qui condamnerait Wanty? Allo, l'UCI?

Je (me) repose la question un peu plus sérieusement que @Wallers , vu que ICA vient de marquer 17 pts supplémentaires, grâce à Brändle au Taihu Lake et menace donc de plus en plus Wanty (4652 vs 4617,2)

[charlix]

Oyez, oyez, en exclusivité pour VCN, le classement "jicébé" 2019 des PCT remis à jour!
1) TDE: 4888,67 pts
2) Wanty: 4652 pts
3) ICA: 4600,2 pts
4) Cofidis: 4541 pts
5) Corendon: 4536 pts

Commentaires:
- Wanty a repris quelques (petits) points à TDE
- Corendon, qui ne dispute plus que 2 courses en 2019, semble devoir abandonner tout espoir d'accéder à la 2ème place
- ICA récolte beaucoup de points; quid s'ils dépassent Wanty et terminent 2ème? Malgré leur statut WT (presque) assuré en 2020, seront-ils toujours considérés comme PCT pour le classement 2019, ce qui condamnerait Wanty? Allo, l'UCI?

Je (me) repose la question un peu plus sérieusement que @Wallers , vu que ICA vient de marquer 17 pts supplémentaires, grâce à Brändle au Taihu Lake et menace donc de plus en plus Wanty (4652 vs 4617,2)

ICA comme Cof ne sont plus dans la course, puisque WT. Je sais qu'il est de bon ton de critiquer l'UCI en ce moment, mais il est archi logique de penser que ce sont les deux premières équipes CTP 2020.

Imaginons que Wanty ou TDE disparaisse, on ne laisserait pas une place vacante, ça serait juste la suivante qui la prendrait.

D'ailleurs quand j'ai posé la question à l'uci, je n'ai pas reçu d'information particulière sur ce point là, alors que les réponses aux autres questions étaient plutôt précises, même certaines que je devais garder "off" concernant Katusha et le nombre d'équipes WT en 2020.

[DDay]

Et bien si, il peut y avoir débat.
Moi je suis pour un retour des équipes nationales sur les 3 GT.
Quant à la viabilité économique, c'est juste une question de repenser le modèle actuel.
ça marche très bien dans d'autres sports sur les grands événements.
Franchement, associer les champions cyclistes, à des banques, des supermarchés ou à l'industrie chimique, c'est à gerber.
Mais visiblement certains sont tellement formatés, qu'ils en sont vieux dans leur tête, à ne pas vouloir qu'une seconde imaginer qu'un autre mode est possible.
Si les équipes nationales sont dénigrées, c'est juste que les managers des équipes sont en fait les patrons d'entreprises qui véhiculent l'image d'un sponsor par le cyclisme, et donc s'enrichissent au passage. Evidemment ils n'ont pas envie que le système change …
Quand à savoir si Sagan serait passé pro, je rappelle aux plus jeunes qui ne l'ont pas connue l'époque où les stars du cyclismes amateurs étaient polonais, tchèques ou allemands et russes , et sont venus disputés ce qu'on appelait les courses open, donc les équipes nationales ce n'est pas un problème pour le haut niveau.
Hinault s'est coltiné dans le Tour aux grimpeurs colombiens qui étaient là en tant qu'équipe nationale.

C'est assez curieux je trouve de qualifier les gens de vieux dans leur tête quand on cite un modèle passé et disparu, ne serait-ce plutôt pas toi qui est nostalgique d'un système qui a vécu et disparu ?

Ceci dit pourquoi pas les équipes nationales, mais déjà que l'équilibre est fragile, j'aurais une question, quel serait le modèle économique ? Quels sponsors dépenseraient des millions pour ne pas voir leur nom associé au projet et surtout cité à l'antenne.

Quand à Sagan, il était le seul slovaque quand il arrive, Carapaz le seul équatorien, etc...les russes, allemands etc étaient eux plusieurs donc je ne pense pas que la comparaison soit très juste.

D'autre part tu n'as pas répondu à la partie élitiste basée sur la seule nationalité. Comment ces individualités réussiraient à exister tout au long de la saison ?

Comment Carapaz aurait pu remporter le Giro ? Idem pour Hesjedal et tous les mecs qui ont gagné des courses par étapes alors qu'ils viennent d'une nation mineure

Je maintiens qu'on est vieux dans sa tête quand on ne veut pas remettre en cause le fonctionnement en vigueur, comme si c'est ça, le must et on ne discute pas. C'est déjà la peur du changement, on s'accroche à ce qu'on connait. Donc ce n'est pas vraiment un signe de modernité.
Pour le modèle économique, il est à inventer car celui actuel ne tiendra pas encore très longtemps.
Actuellement c'est un sponsor exclusif, par équipe, tout au long de l'année. Pourquoi pas, un même sponsor finançant plusieurs équipes (ça se fait dans les sports co, ou en sport-auto par ex) et on peut aussi envisager une équipe changeant de sponsor lors d'une même saison en fonction des épreuves. Mais je le redis c'est un modèle à inventer.
Quand au fait d' être cité à la tv, LCL semble très bien s'accommoder de la pub maillot jaune, sans pour autant avoir un nom d'équipe.
Quand aux individualités des petit pays, il y a pour ça la possibilité de les regrouper dans des équipes "régionales", voir dans une équipe UCI. Pour l'exemple, des équipes AMsud ou Scandinavie ou Benelux, Asie ou Océanie sont tout à fait réalisables. Le Tour de l'Avenir arrive très bien à mettre en avant des individualités de petits pays.
Je le répète, je serais pour les équipes nationales sur les 3 GT uniquement, pas toute la saison.
Quand tu parles de nostalgie pour un système qui a disparu, je le trouve au contraire très d'actualité, regarde les CdM de spots co, les JO, les sports d'hiver, et l'engouement que ça provoque.
Et aucun nationalisme nauséabond dans mes propos.

[jicébé]

Je (me) repose la question un peu plus sérieusement que @Wallers , vu que ICA vient de marquer 17 pts supplémentaires, grâce à Brändle au Taihu Lake et menace donc de plus en plus Wanty (4652 vs 4617,2)

ICA comme Cof ne sont plus dans la course, puisque WT. Je sais qu'il est de bon ton de critiquer l'UCI en ce moment, mais il est archi logique de penser que ce sont les deux premières équipes CTP 2020.

Imaginons que Wanty ou TDE disparaisse, on ne laisserait pas une place vacante, ça serait juste la suivante qui la prendrait.

D'ailleurs quand j'ai posé la question à l'uci, je n'ai pas reçu d'information particulière sur ce point là, alors que les réponses aux autres questions étaient plutôt précises, même certaines que je devais garder "off" concernant Katusha et le nombre d'équipes WT en 2020.

Ta réponse semble effectivement la plus logique, mais si on applique le règlement à la lettre "L’organisateur doit inviter les meilleurs UCI ProTeams au classement mondial UCI par équipes, arrêté au dernier jour de la saison précédente", ça peut quand même prêter à confusion.

Si TDE et ICA sont 1er et 2ème au nombre de points au dernier jour de la saison 2019, ça veut dire que les 2 invitations pour les classiques WT devraient être attribuées à TDE et ICA (quel que soit le futur statut d'ICA, qui ne prendra cours qu'au premier jour de la saison 2020) et donc que Wanty, 3ème dans mon exemple, n'aurait pas droit à une invitation obligatoire.

Je sais que je "poildec..te", comme on dit chez moi , mais c'est la façon dont le règlement est libellé qui est ambiguë.

[charlix]

Je pense que tu utilises beaucoup de raccourcis dans ton raisonnement sur le jeunisme, la modernité, etc...

Ne pas souhaiter un système qu'on pense inadapté ne signifie pas obligatoirement être contre toute innovation, c'est très réducteur je trouve.

Il faut des évolutions bien entendu, mais pas n'importe lesquelles pour autant, le changement au nom du changement n'a pour moi aucun sens, tout comme l'immobilisme pour l'immobilisme.

Néanmoins, je vois beaucoup de failles comme je le disais dans les équipes nationales et le financement. Tu cites beaucoup d'événements, et tu as raison de souligner qu'ils marchent. Par contre, pour les suivre un petit peu, je vois quelques trucs à redire.

Les JO, il ne faut pas oublier que 95% des athlètes sont des amateurs, donc la question des sponsors n'existe pas vraiment, mis à part pour les sports co et quelques individualités. Pour celles-ci, comme Bolt, Riner, etc le sponsoring est lié à leur personne et non à leur pays. Bolt est l'égérie de Puma, quoiqu'il se passe, et peu importe son maillot, ce sera toujours un Puma, et c'est ça qui compte pour la marque.

Quand aux sport co', on voit très bien que ça fonctionne à peine car ça reste à la marge, c'est à dire une fois tous les 4 ans. Prenons le basket par exemple et le récent championnat du monde, pas un mec de l'équipe US n'était all-star car les clubs n'ont pas voulu libérer les joueurs, combien de cas récents d'ailleurs en basket par rapport à ça, et même les français, qui ne sont pourtant pas les meilleurs joueurs NBA

En foot c'est pareil, ça reste une exception une Coupe du Monde, et ce sont les clubs qui payent les joueurs. De plus pour cette épreuve il y a tellement d'argent en jeu que c'est un cas de figure différent. D'ailleurs pour les matchs amicaux, il y a souvent des consignes des clubs, qui refusent que les joueurs jouent plus de 45' par exemple. On pourrait aussi citer un cas d'actualité avec M'Bappé forfait ce soir.

Mais revenons au vélo, et je rebondis sur cette idée d'équipe mondiale ou continentale. Encore une fois, et en dehors des problèmes de matériel non commun et autres réjouissances mineures, prenons l'AmSud que tu évoques.

Quintana-Uran-Gaviria-Carapaz-Lopez-Bernal-Sosa-Richeze, voici un 8 type discutable certes, mais qui pourrait être crédible.

Qui fait quoi ? Qui se sacrifie ? Lopez et Uran ? Et Astana et EF accepteraient de les payer pour que sur la plus grande course du monde ils larbinent ?

Ou alors tu fais une équipe autour de Bernal, avec Carapaz en plan B, mais on fait quoi on explique à Quintana, Uran et Lopez qu'ils ne feront pas le TDF et ce de manière arbitraire ? Et à leur équipe que ce sera une fois sur 2 ?

On peut proposer ce cas pratique avec la GB aussi, ou la France, et j'aimerais sincèrement savoir, comment on fait

ps : c'est une vrai question

[charlix]

ICA comme Cof ne sont plus dans la course, puisque WT. Je sais qu'il est de bon ton de critiquer l'UCI en ce moment, mais il est archi logique de penser que ce sont les deux premières équipes CTP 2020.

Imaginons que Wanty ou TDE disparaisse, on ne laisserait pas une place vacante, ça serait juste la suivante qui la prendrait.

D'ailleurs quand j'ai posé la question à l'uci, je n'ai pas reçu d'information particulière sur ce point là, alors que les réponses aux autres questions étaient plutôt précises, même certaines que je devais garder "off" concernant Katusha et le nombre d'équipes WT en 2020.

Ta réponse semble effectivement la plus logique, mais si on applique le règlement à la lettre "L’organisateur doit inviter les meilleurs UCI ProTeams au classement mondial UCI par équipes, arrêté au dernier jour de la saison précédente", ça peut quand même prêter à confusion.

Si TDE et ICA sont 1er et 2ème au nombre de points au dernier jour de la saison 2019, ça veut dire que les 2 invitations pour les classiques WT devraient être attribuées à TDE et ICA (quel que soit le futur statut d'ICA, qui ne prendra cours qu'au premier jour de la saison 2020) et donc que Wanty, 3ème dans mon exemple, n'aurait pas droit à une invitation obligatoire.

Je sais que je "poildec..te", comme on dit chez moi , mais c'est la façon dont le règlement est libellé qui est ambiguë.

La question est si on se base sur les mots choisis par l'UCI : est-ce que ICA et Cof sont des équipes Pro-Team ?

[jicébé]

Ta réponse semble effectivement la plus logique, mais si on applique le règlement à la lettre "L’organisateur doit inviter les meilleurs UCI ProTeams au classement mondial UCI par équipes, arrêté au dernier jour de la saison précédente", ça peut quand même prêter à confusion.

Si TDE et ICA sont 1er et 2ème au nombre de points au dernier jour de la saison 2019, ça veut dire que les 2 invitations pour les classiques WT devraient être attribuées à TDE et ICA (quel que soit le futur statut d'ICA, qui ne prendra cours qu'au premier jour de la saison 2020) et donc que Wanty, 3ème dans mon exemple, n'aurait pas droit à une invitation obligatoire.

Je sais que je "poildec..te", comme on dit chez moi , mais c'est la façon dont le règlement est libellé qui est ambiguë.

La question est si on se base sur les mots choisis par l'UCI : est-ce que ICA et Cof sont des équipes Pro-Team ?

" ... au dernier jour de la saison précédente", càd en 2019, oui, sans aucun doute.

[charlix]

La question est si on se base sur les mots choisis par l'UCI : est-ce que ICA et Cof sont des équipes Pro-Team ?

" ... au dernier jour de la saison précédente", càd en 2019, oui, sans aucun doute.

Je vais poildec...er aussi mais je crois qu'elles sont Conti-Pro et qu'elles ne seront jamais ProTeam

Plus sérieusement, c'est de l'ordre du détail tout ça tellement ça paraît logique, enfin c'est mon avis

[jicébé]

" ... au dernier jour de la saison précédente", càd en 2019, oui, sans aucun doute.

Je vais poildec...er aussi mais je crois qu'elles sont Conti-Pro et qu'elles ne seront jamais ProTeam

Plus sérieusement, c'est de l'ordre du détail tout ça tellement ça paraît logique, enfin c'est mon avis

C'est vrai que je me suis fait exactement la même réflexion en lisant l'appellation "ProTeam": elle ne sera d'application qu'à partir de 2020, c'est ça?

[charlix]

Ouais c'est bien ça. Bon après je jouais un peu sur les mots et si on a le même cas de figure en 2020, ce seront là des ProTeam.

[DDay]

Je pense que tu utilises beaucoup de raccourcis dans ton raisonnement sur le jeunisme, la modernité, etc...

Ne pas souhaiter un système qu'on pense inadapté ne signifie pas obligatoirement être contre toute innovation, c'est très réducteur je trouve.

Il faut des évolutions bien entendu, mais pas n'importe lesquelles pour autant, le changement au nom du changement n'a pour moi aucun sens, tout comme l'immobilisme pour l'immobilisme.

Néanmoins, je vois beaucoup de failles comme je le disais dans les équipes nationales et le financement. Tu cites beaucoup d'événements, et tu as raison de souligner qu'ils marchent. Par contre, pour les suivre un petit peu, je vois quelques trucs à redire.

Les JO, il ne faut pas oublier que 95% des athlètes sont des amateurs, donc la question des sponsors n'existe pas vraiment, mis à part pour les sports co et quelques individualités. Pour celles-ci, comme Bolt, Riner, etc le sponsoring est lié à leur personne et non à leur pays. Bolt est l'égérie de Puma, quoiqu'il se passe, et peu importe son maillot, ce sera toujours un Puma, et c'est ça qui compte pour la marque.

Quand aux sport co', on voit très bien que ça fonctionne à peine car ça reste à la marge, c'est à dire une fois tous les 4 ans. Prenons le basket par exemple et le récent championnat du monde, pas un mec de l'équipe US n'était all-star car les clubs n'ont pas voulu libérer les joueurs, combien de cas récents d'ailleurs en basket par rapport à ça, et même les français, qui ne sont pourtant pas les meilleurs joueurs NBA

En foot c'est pareil, ça reste une exception une Coupe du Monde, et ce sont les clubs qui payent les joueurs. De plus pour cette épreuve il y a tellement d'argent en jeu que c'est un cas de figure différent. D'ailleurs pour les matchs amicaux, il y a souvent des consignes des clubs, qui refusent que les joueurs jouent plus de 45' par exemple. On pourrait aussi citer un cas d'actualité avec M'Bappé forfait ce soir.

Mais revenons au vélo, et je rebondis sur cette idée d'équipe mondiale ou continentale. Encore une fois, et en dehors des problèmes de matériel non commun et autres réjouissances mineures, prenons l'AmSud que tu évoques.

Quintana-Uran-Gaviria-Carapaz-Lopez-Bernal-Sosa-Richeze, voici un 8 type discutable certes, mais qui pourrait être crédible.

Qui fait quoi ? Qui se sacrifie ? Lopez et Uran ? Et Astana et EF accepteraient de les payer pour que sur la plus grande course du monde ils larbinent ?

Ou alors tu fais une équipe autour de Bernal, avec Carapaz en plan B, mais on fait quoi on explique à Quintana, Uran et Lopez qu'ils ne feront pas le TDF et ce de manière arbitraire ? Et à leur équipe que ce sera une fois sur 2 ?

On peut proposer ce cas pratique avec la GB aussi, ou la France, et j'aimerais sincèrement savoir, comment on fait

ps : c'est une vrai question

Tout système a ses failles, et les équipes nationales aussi.
Mais ce serait sûrement l'occasion de revoir le fonctionnement, et remettre en cause le tout pour un leader du cyclisme actuel.
Ce serait la course qui déciderait, plutôt que les stratégies dans le bus !
Pour la Colombie pas de soucis, ils ont de quoi faire une équipe à eux seuls, et puis on le voit déjà actuellement certains font l'impasse sur le Tour pour se concentrer sur le Giro ou la Vuelta. Et franchement Uran ou Quintana connaissent le cas d'équipe à plusieurs leaders.
Pour le matériel, ce serait l'occasion d'obliger les équipementiers à standardiser, et ce ne serait pas un mal !

[charlix]

Et pour la France on fait comment pour le Tour ?

[DDay]

France A et France B,
comme ça tout le monde est content !

[DDay]

on peut aussi revenir aux équipes de 10 coureurs

[allezlasse]

On peut aussi revenir aux étapes de 350 km toutes plates pendant 18 jours sur 21 et aux routes non-asphaltées à ce rythme-là

[allezlasse]

Il y avait 30 nationalités différentes au départ du dernier Tour, il y en a encore un peu plus sans doute en World Tour. Tu fais comment avec des sélections nationales, avec en + plusieurs équipes de France et des formations de 10 coureurs par dessus le marché ?