le poids des vélos et la palette des vitesses.

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jimmy39
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Je suis désolé, mais je ne comprends rien à ces graphes :reflexion:
D'abord il y a 3 axes mais 2 dimensions.
Ensuite, je sais que tu dis de ne pas tenir compte de l'échelle, mais 40 équipiers alors que les équipes en ont un maximum de 8, je ne vois pas la pertinance.
Puis, je vois que moins il y a de coureurs dans le peloton, plus le vélo est lourd, plus l'aspiration est grande (en rouge sur le graphe) :spamafote:

Ensuite tu cites les bridages imposés au F1, moto, voilier pour dire que ceux-ci n'empêchent pas la recherche et l'innovation. Mais parce que dans ces cas, il reste de nombreux paramètres sur lesquels les constructeurs peuvent faire évoluer leurs produits. Tandis que si tu imposes le braquet/le poids du vélo, il n' a plus aucun intérêt pour le constructeur, il n'y plus de marge de manoeuvre (à qui sert des roues hyper légères si t'as un vieux clou avec).

Donc voilà, toujours pas convaincu de tes mesures, qui sont beaucoup trop lourdes et pour moi pas intéressantes. Par contre, 100% d'accord avec le retrait des oreillettes reliées avec le DS et l'interdiction des SRM.
:elephant:
bambou
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Bradounet_ a écrit : 18 mars 2018, 20:28 Je vais vous livrer ma pensée sur la question : je pense que le fond du problème ne réside pas tant que ça dans les problèmes d'aspiration.
C'est ce que je croyais jusqu'à récemment, mais j'ai réfléchi sur la question.
Meme dans des cols à 10%, où ça avance à moins de 17km/h, ça se suit en troupeaux et on n'a pas plus d'attaques tranchantes.

Si on en est aujourd'hui à ce stade avec ce phénomène porté à son paroxysme sur le Tour de France, c'est que les leaders sont devenus d'une frilosité sans précédent depuis le début des années 90.
Il m'est pour moi difficile de comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme pré-nineties, car, les leaders de GT étaient beaucoup moins spécialisés qu'aujourd'hui et de ce fait optimisaient beaucoup moins leur rendement en montagne, donc on avait un cyclisme qu'on peut encore voir actuellement chez les juniors avec des gabarits hétérogènes en montagne et de fait, un niveau moins concurrentiel.

Doit-on imputer la frilosité actuelle totalement aux trains Sky ? Surement en partie sur le TdF, mais je n'en suis pas non plus convaincu quand je vois sur le Giro que, même quand le vieillard Pellizzotti à lui seul mène le groupe de tète, on a exactement le même attentisme et on attend seulement les 5 derniers km au mieux pour s'émanciper des consignes des DS et du joug des super-gregarii.
D'ailleurs, l'avènement des trains Sky est concomitant avec la fin des récups autorisées en course (interdiction de pratiquer des injections depuis mai 2011), donc il n'est pas évident de discriminer précisément les contributions de ces différents effets sur cette frilosité.
Ca ne vous étonne pas de voir systématiquement Quintana toujours meilleur sur la dernière étape décisive et rebondir même lorsqu'ils n'a pas toujours été génial le reste du temps ? Pour moi, ce n'est pas du à une capacité de récup supérieure aux autres mais tout simplement parce qu'il calcule ses efforts sur 3 semaines de telle sorte qu'il lui reste encore pas mal de fuel pour la dernière étape. Quintana fer toujours ça.
Quintana, c'est l’extrême, mais ils sont tous presque dans ce registre. Certes, on a des attaques de leaders par ci par là, mais rares sont ceux qui se livrent à fond, beaucoup trop se retournent sur leur attaque de peur de faire l'effort inutile s'ils voient qu'ils ne font pas la différence et quand bien meme, il n'y a pas tout un train derrière (Pinot, Bardet coutumiers du fait, Quintana sur les 20 premiers jours des TdF meme avec Valverd een point d'appui).
Plus personne n'est en mesure d'envoyer la purée jour après jour, chaque micro-effort se paie et s'accumule tout au long de la course. Avant avec les récups perfusées en nutriments et minéraux ajouté au dopage sanguin, on pouvait remettre le couvert à chaque étape, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Pourquoi les étapes sprints fonctionnent bien en général ?
Parce qu'on peut se permettre de se donner un peu plus à fond, on récupérera mieux qu'après une étape marathon, donc l'effort produit pourra en partie etre effacé, mais là-dessus, je ne suis pas super convaincu, faire deux heures au seuil, c'est sans doute plus exigeant que 6 heures peinard et 30 minutes au seuil.
Je pense que si les étapes sprints fonctionnent bien, c'est surtout parce qu'on les place le tout dernier jour. Un Soler peut donc prend tous les risques, cela sera sans conséquences sur sa journée sieste du lendemain. La récupération n'entre plus en ligne de compte.
Aurait-on le même spectacle avec une étape de 200km le dernier jour, c'est fort probable sur la deuxième partie.

Et c'est un cercle vicieux, comme plus personne n'ose prendre de risque sur un GT (attaquer avant le dernier col => vous payerez cet effort pendant de longs jours après), tout le monde finit en meme temps comme les attaques sont retardées, et il y a alors un risque énorme de dégringoler au classement si on perd 2 à 3 min sur une étape suite à une défaillance.

Lester les vélos de 5 kg ne changerait, je pense, rien. On aurait toujours le meme problème de ces coureurs procrastinateurs de l'effort, et je ne vous parle pas des DS dans l'oreillette qui sont pires et qui, si le leader a un instant d'égarement en tentant le diable, son DS saura le ramener à la raison.
Une excellente théorie qui a le mérite d'expliquer pourquoi les équipers (Sky notamment) peuvent paraitre aussi fort que les leaders, avec du turnover ils peuvent rouler à 100% un jour et le lendemain un autre prendra la suite.

Cetet théorie peut aussi guider la construction des parcours: jamais de clm après une étape de montagne, mettre une grosse étape avant la journée de repos, éviter les enchainements de plusieurs étapes de montagne consécutives, mettre un clm en cote si on veut avantager les grimpeurs etc...
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Et puis surtout, on part d'un postulat dès le départ : Ca serait le poids des cadres et des braquets plus adaptés qui feraient qu'on aurait un resserrement des niveaux (en montagne) ?

Ca me semble jouer à la marge. Il serait sûrement bien plus pertinent de s'interroger sur l'entraînement.

Aujourd'hui :
- Toutes les équipes ont leurs entraîneurs pros
- Les coureurs sont des pros, ils sont donc payés pour faire du vélo, et pour bien le faire. Potentiellement, ils ont tous le même d'heures d'entraînement au compteur.
- Ils se renseignent sur la diététique, le matos, etc. et leurs équipes le font aussi.
- La nourriture et la récupération sont suivies et encadrées
- Les équipes sont constamment à la recherche de "gains marginaux".
Et la liste est encore longue comme le bras !


Bref, le poids des cadres ou les braquets plus adaptés, c'est peanuts dans cette analyse (le phénomène d'aspiration, même pour des pros, reste assez négligeable dans les vrais cols).
Le fait est que tu as un pull de coureurs capable de déployer un wattage cible, ajouter 2-3kg sur leurs cadres ou les faire rouler en 39-23 minimum ne changera rien (ou peut-être quelques bonnes vieilles défaillances à la marge). Ils sont capables de développer cette puissance. :spamafote:
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

@Pistolero : Le 34-28, c'est sur quelques étapes de GT très spécifiques.

En temps normal, les pros sont en 39. Avec les nouveaux dérailleurs DA/Ultegra qui acceptent du 30 dents en chape normale, il me semble bien que certaines équipes montent du 39-30 "par défaut" sur toutes les étapes de montagne (BMC par exemple). Ca évite d'avoir à jongler avec des petits plateaux de 36 ou 34.
Mais sinon, le 39-23 que tu évoques, c'est sans doute pas loin de la norme de ce qui se fait dans le peloton actuellement.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

On3 a écrit : 19 mars 2018, 10:55 @Pistolero : Le 34-28, c'est sur quelques étapes de GT très spécifiques.

En temps normal, les pros sont en 39. Avec les nouveaux dérailleurs DA/Ultegra qui acceptent du 30 dents en chape normale, il me semble bien que certaines équipes montent du 39-30 "par défaut" sur toutes les étapes de montagne (BMC par exemple). Ca évite d'avoir à jongler avec des petits plateaux de 36 ou 34.
Mais sinon, le 39-23 que tu évoques, c'est sans doute pas loin de la norme de ce qui se fait dans le peloton actuellement.
Ils ont souvent des 28 (ou 30 en effet) pour les premiers cols de la journée, en effet pour grimper tranquillement à 14 km/h, c'est plus tranquille avec un petit braquet. Mon idée d'imposer un 39*23 minimum, c'est pour ça, les obliger à grimper sur un braquet plus conséquent quand a roule pas fort. Je pense qu'on aurait plus de craquage dans les derniers cols. Certains ont même des braquets différents sur le vélo de la galerie.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Ils sont la plupart du temps en 39*23; ils mettent toujours de plus gros pignons pour avoir aussi peut-être une meilleur ligne de chaîne.

Sinon pour les braquets, en effet les petits braquets favorisent les maigrelets aux grandes capacités cardio-respiratoires (Froome, Bardet); pour tirer plus gros, il faut tout simplement une plus grosse section musculaire, on verrait alors peut-être des physiques à la Hinault ou à la Bartali de nouveau performer en montagne (des coureurs très musculeux).

Par contre niveau rendement énergétique, faut voir; ça dépend aussi beaucoup de la position.

Il n'est pas sûr du tout que lever 2 fois 50 kgs ait le même rendement que lever 50 fois 2 kilos, car dans le deuxième cas il y aura beaucoup plus de mouvement et à mon avis plus d'énergie dépensée.

Donc on peut dire qu'avoir un gros braquet peut permettre un meilleur rendement énergétique (moins de mouvement que le petit braquet), mais à condition de rester assis et de ne pas bouger dans tous les sens, ce qui en effet comme le soulignait El Pistolero n'est pas le cas; car qui dit gros braquet, dit danseuse, déhanchement, travail du haut du corps etc...

Bref, Indurain était parfait :elephant:
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Tiens c'est marrant, je trouve que Bardet tire un peu plus gros que la moyenne (pas autant que Porte ou Quintana, mais bien plus qu'Aru par exemple...)
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Hier soir ils ont repassé l' étape Val louron Jaca 91, Eric Boyer a affirmé " c' est clair qu' à l' époque on utilisait pas les memes développements, on utilisait le 39X23, si les coureurs d' aujourdhui faisaient pareil on verrait beaucoup plus de défaillance, les petits braquets permettent d' amortir un coup de moins bien mais surtout de l' éviter"

Eric Boyer a terminé cinquième du TDF, c' était pourtant pas un mauvais grimpeur

Si on limitait les pros à ce braquet, les teléspectateurs lambdas n' en aurait meme pas conscience, mais la course serait beaucoup plus spectaculaire.

Double avantage, simplicité et spectacle. Pas besoin d' inventer 23 nouvelles règles à expliquer au grand public.

Meme un 39X25 suffirait amplement à relancer l' intéret quand on voit les braquets disponibles actuellement chez les pros.

Le lestage je suis pas convaincu car les coureurs mettraient encore plus petit et il faudrait le faire au prorata du poids du coureur...

Le gros avantage du braquet limité c' est sa facilité à mettre en oeuvre et son effet immédiat. 160 coureurs qui gravissent ensemble Bisanne avec 12 lachés à moins de deux minutes ce ne serait plus possible.

Le cyclisme est dans l' erreur depuis 15 ans, c' est long , mais ça rend pas l' erreur obligatoire. L' esclavage a bien duré pendant des siècles, c' est pas pour ça qu' il fallait pas l' arreter.

L' argument, ça fait longtemp que c' est comme ça est souvent le pire. Les courses sont chiantes depuis 15 ans, on ne va quand meme pas continuer ainsi et laisser mourir ce sport. Quel jeune peut se prendre de passion pour un sport aussi chiant ?

Les solutions les plus évidentes et simples sont souvent les meilleurs. Si on doit faire une seule réforme c' est bien celle là.
Nous devons apprendre à vivre tous ensemble comme des frères, sinon nous allons tous ensemble mourir comme des idiots. La fin approche ... Le mur se rapproche ...
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Réflexion intéressante de Éric Boyer.
J'ajouterai l'interdiction d'utiliser le SRM et les oreillettes en courses et sa serait nickel.
J'ai vu que c'est souvent dit sur le forum, mais peut être que le message passera à force de le répéter.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Limiter les braquets à 39*23... ben il faudra aussi supprimer tous les Angliru, Mortirolo, Zoncolan alors... Bref les cols les plus pentus où les meilleurs grimpeurs roulent à 14- 15 km/h de moyenne et les sprinteurs à 10 km/h. Voir tous les coureurs à des cadences de 50 tours/minute ou moins avec tous les sprinteurs de 80kg qui abandonnent à chaque fois je suis pas sûr d'avoir envie d'assister à un tel spectacle. :rip:
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

On n'est pas obligé d'aller jusque-là, on peut fixer un compromis, par exemple 3 mètres de développement minimum
soit 39x28, 38x27, 36x25... comme plus petit braquet possible.

à 10 km/h un développement de 3 mètres ça fait 55 rpm.
à 12 km/h 67 rpm
à 14 km/h 78 rpm
à 16 km/h 89 rpm
à 18 km/h 100 rpm

à discuter sur le curseur à fixer.


Autre point qui changerait un peu : ça rendrait plus difficile de se relever complètement...

Ex. Kwiatkowski qui s'arrête à mi-pente dans le dernier col, à l'arrêt, et finit allure cyclo à 10 km/h en prenant 20 minutes, il aurait plus de mal à faire ça en n'étant pas aidé par un mini-braquet.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

rien n'empêche de déroger à la règle pour les étapes avec un monstre.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Faudrait déjà savoir ce que mettent les pros parce que Richard qui propose du 39*28, c'est déjà plus ou moins ce qu'ils ont ...
Avec les nouvelles cassettes Shimano 11-30, les mécanos disaient qu'ils montaient ça par défaut pour plus avoir à s'embêter à modifier les cassettes continuellement.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

RouleMaPuce a écrit : 07 août 2018, 15:33 rien n'empêche de déroger à la règle pour les étapes avec un monstre.
Oui quand la pente dépassé par "exemple" +12% sur + de 1 klm ou si y'a des mur de +de 20% c'est des exemples mais faut établir un règlement cohérent en fonction du parcours
Richard
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

J'ai rafraîchi mes souvenirs et vérif faite, beaucoup sont en 39x28 en général (ou 39x29, chez Campagnolo ?) peut-être 39x30...
en plaine, mais en montagne beaucoup dépassent 39x28...

39x28 c'est juste en-dessous de la limite que j'ai fixée (un peu en l'air !) en fait, ça ne passerait pas :elephant:

Après ce que mettent les meilleurs grimpeurs (à prendre avec des pincettes car ils ne disent pas tout, ça varie etc.)

Contador avait une cassette jusqu'à 30 en standard (32 pour les cas extrêmes... 36x32 pour le mur de Guardiagrele !)

Bardet avait en général une cassette qui montait jusqu'à 32, maintenant plutôt 30.
Grande première un petit plateau de 36 ! x30 pour l'étape des Glières.

36x28 en montagne pour Froome en général.

36x30 Barguil (avec un grand plateau de 52 seulement), 36x30 Dumoulin aussi

39x29 Dan Martin... Tout comme Nibali ou Aru mais c'est en "standard" peut-être plus qu'en montagne ?

Bon et ça c'est pour les grimpeurs, les autres...Démare confessait aller jusqu'à mettre un petit plateau de 34 parfois.


Bref sauf exception presque anachronique la plupart des coureurs ont un plus petit braquet nettement sous les 3m de développement.
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