le poids des vélos et la palette des vitesses.

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tuco
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le poids des vélos et la palette des vitesses.

Comme je n'ai vraiment pas réussi à convaincre grand monde par des mots (même si, vous verrez, en juillet ça sera le même topo que les dernières années, aucun écart ne se fera en montagne et on sortira les mêmes excuses -invalidées à San Remo- que la mondialisation blablabli, que le professionnalisme blablabla, que le niveau a augmenté blableublu

(au passage, je tiens à le souligner en gras car c'est importantissime, on disait exactement la même chose dans le tennis dans les années 90, en expliquant qu'on ne verrait jamais plus de tennismen remporter 15 GC, "car on n'est plus au temps des amateurs à la emerson, la concurrence est trop forte, l'effort physique est trop fort, blableublibloblu, on a bien vu le résultat)


bon donc, hors les mots, il y a les chiffres. Ne tenez pas trop compte des chiffres des échelles, ils ne sont là que pour donner un ordre de grandeur.

J'espère vraiment que Madiot, Pasteur ou Lavenue (ou Pinot, qui est l'homme par qui, dans son interviex à Pédale, j'ai découvert cette importance de l'aspiration) liront ce topic, car c'est important pour que le tour ne finisse pas sur SFR sport 4 en différé.


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PS 1 : je précise qu'en moto GP, en formule 1 et en rallye, les moteurs sont bridés. Idem pour les voitures de monsieur tout le monde sur nos routes

PS2 : je précise que si Gert Duchmol emporte le Tour sur un vélo Pinard lesté et aux vitesss bridées, les gens auront quand même envie d'avoir un vélo Pinard, qui lui ne sera ni lesté ni bridé.

PS3 : critiquez si vous voulez, mais please, pas de smiley moqueur méprisant ou de phrases méprisantes. Des arguments contraire, de la politess et de la gentillesse, merci d'avance pour moi :)

PS4 : Albator, c'est quand tu veux pour tenir ton engagement, là, mmm :reglement:
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Teteoo
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

tuco a écrit : 18 mars 2018, 08:21
PS3 : critiquez si vous voulez, mais please, pas de smiley moqueur méprisant ou de phrases méprisantes. Des arguments contraire, de la politess et de la gentillesse, merci d'avance pour moi
C'est gentil de prévenir, mais je trouve que tu as quand même tendance à te braquet très souvent :elephant:


Plus sérieusement, je pense être d'accord avec toi mais il y a une chose qui me fait hésiter : l'esthétique. Je suis jeune, j'ai été séduit par un cyclisme aux pédaliers virevoltant.. Quand que je regarde une course des années 90, j'ai l'impression de voir un troupeau d'éléphants
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Nopik
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Les freins à disques qu'on nous annonce depuis des années vont de facto dans le sens du lestage des vélos :green:
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tuco
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Teteoo a écrit : 18 mars 2018, 08:34
tuco a écrit : 18 mars 2018, 08:21
PS3 : critiquez si vous voulez, mais please, pas de smiley moqueur méprisant ou de phrases méprisantes. Des arguments contraire, de la politess et de la gentillesse, merci d'avance pour moi
C'est gentil de prévenir, mais je trouve que tu as quand même tendance à te braquet très souvent :elephant:


Plus sérieusement, je pense être d'accord avec toi mais il y a une chose qui me fait hésiter : l'esthétique. Je suis jeune, j'ai été séduit par un cyclisme aux pédaliers virevoltant.. Quand que je regarde une course des années 90, j'ai l'impression de voir un troupeau d'éléphants


je comprends ton point de vue, mais perso, je suis multicarte :j'adore voir un coureur élégant sur son vélo (ah! andy schleck !) mais j'adore encore plus les bucherons qui ahânent (Latour, Evans). Tu vois ce que je veux dire ? :smile:
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

tuco a écrit : 18 mars 2018, 10:37
Teteoo a écrit : 18 mars 2018, 08:34

C'est gentil de prévenir, mais je trouve que tu as quand même tendance à te braquet très souvent :elephant:


Plus sérieusement, je pense être d'accord avec toi mais il y a une chose qui me fait hésiter : l'esthétique. Je suis jeune, j'ai été séduit par un cyclisme aux pédaliers virevoltant.. Quand que je regarde une course des années 90, j'ai l'impression de voir un troupeau d'éléphants


je comprends ton point de vue, mais perso, je suis multicarte :j'adore voir un coureur élégant sur son vélo (ah! andy schleck !) mais j'adore encore plus les bucherons qui ahânent (Latour, Evans). Tu vois ce que je veux dire ? :smile:
Je suis un peu comme ça aussi... :genance:
Tuco, je l'ai déjà dit, il me semble : le poids du matériel joue énormément pour moi aussi.
Lester les vélos pourrait être l'une des voies à explorer pour redonner du spectacle en montagne, cela ne semble pas si difficile à mettre en place... :spamafote:
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bambou
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Il faut un lestage proportionnel au poids des coureurs, sinon 15kgs pour tout le monde ça avantage les gros.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

non.



Car ton argument s'inverserait, en disant "ça avantage les légers".


Mes trois graphiques sont mathématiques, l'aspiration, le nombre d'équipiers, l'écrémage. Je peux pas faire mieux, les gars et en plus j'ai pas employé de mots vulgaires et tout et tout. J'ai fait des efforts, quoi :hole:
albo
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Une remarque Tuco,

Je ne sais pas si tu es déjà monté sur un vélo, mais les développements disponibles, c'est absolument pas un critère de "facilité" ou autre.

Mouliner sur un "petit" développement (ça fait bizarre d'écrire ça quand on voit les braquasses de fin d'étape de montagne employées par les pros, ou ils sont quasiment tous sur le grand plateau...) ne fait absolument pas économiser d'energie.
Tu utilises une autre filière énergétique que celle que tu emploierais avec un développement plus gros, mais c'est tout.

Quand au poids des vélos, il est déjà limité par l'UCI.

Il ne faut pas oublier que le vélo est un sport mécanique aussi,
et que de nombreux sponsors du peloton pro (Trek, Cannondale, Merida...) sont les fabricants des dits engins.

Si demain on dit que tout le monde revient aux vélos de 10 kg, vitesses au cadre, boyaux en 18, bah ces constructeurs n'auront plus aucun intérêt à sponsoriser un sport qui amène des avancées techniques majeures aux vélos de M. Tout le Monde (ce qui est d'autant plus important que la bicyclette redevient "mode" en ce moment)...
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Bah si c'est des maths/physique, si tu prends 2 coureurs avec le même poids/puissance, le plus lourd des 2 sera moins affecté par le lestage (ex. un gars de 50 kg pousse 500W et celui de 100kg pousse 1000W-rapport de 10W/kg pour les 2, avec un lestage de 10kg le rapport du premier sera 500/60=8.3 et le 2e 1000/110=9.1 donc les gros culs sont avantagés, même si dans la réalité l'impact sera minime, mais Quintana ne battra pas Froome avec des vélos de 15kg).
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

albo a écrit : 18 mars 2018, 13:44 Une remarque Tuco,

Je ne sais pas si tu es déjà monté sur un vélo, mais les développements disponibles, c'est absolument pas un critère de "facilité" ou autre.

Mouliner sur un "petit" développement (ça fait bizarre d'écrire ça quand on voit les braquasses de fin d'étape de montagne employées par les pros, ou ils sont quasiment tous sur le grand plateau...) ne fait absolument pas économiser d'energie.
Tu utilises une autre filière énergétique que celle que tu emploierais avec un développement plus gros, mais c'est tout.

Quand au poids des vélos, il est déjà limité par l'UCI.

Il ne faut pas oublier que le vélo est un sport mécanique aussi,
et que de nombreux sponsors du peloton pro (Trek, Cannondale, Merida...) sont les fabricants des dits engins.

Si demain on dit que tout le monde revient aux vélos de 10 kg, vitesses au cadre, boyaux en 18, bah ces constructeurs n'auront plus aucun intérêt à sponsoriser un sport qui amène des avancées techniques majeures aux vélos de M. Tout le Monde (ce qui est d'autant plus important que la bicyclette redevient "mode" en ce moment)...


Si, quand même, quand on voit avec quelle (relative) facilité sont montés les murs effrayants du tour d'espagne (et la vitesse à laquelle grammont a été montée). Et si ça demandait la même énergie, pourquoi avoir des vitesses différentes alors ?

L'argument des constructeurs, je crois y avoir répondu dans mon premier post, ou alors j'ai oublié, mais en moto gp, en formule 1 et sur la route de tous les jours, les modèles sont bridés. Et commercialement, j'ai donné l'argument du vélo pinard du tour, qui aiderait à vendre des vélos pinard d'un autre modèle dans le commerce.

L'UCI ? Aucune importance. Le Tour, ASO et RCS peuvent se passer de l'UCI. Pas l'inverse. Et il y a toujours le biais de la ligue privée.


Enfin, j'ajouterais que j'ai fait trois graphiques, pas un seulement pour les développements. S'ils sont faut, bon, je vais pas mentir, ça me ferait suer, mais s'il sont vrais, alors j'ai raison. L'aspiration, les équipiers, la vitesse, tout ça est lié.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

bambou a écrit : 18 mars 2018, 13:46 Bah si c'est des maths/physique, si tu prends 2 coureurs avec le même poids/puissance, le plus lourd des 2 sera moins affecté par le lestage (ex. un gars de 50 kg pousse 500W et celui de 100kg pousse 1000W-rapport de 10W/kg pour les 2, avec un lestage de 10kg le rapport du premier sera 500/60=8.3 et le 2e 1000/110=9.1 donc les gros culs sont avantagés, même si dans la réalité l'impact sera minime, mais Quintana ne battra pas Froome avec des vélos de 15kg).

Et le petit cul sera avantagé par des vélos légers. Je t'ai déjà répondu 2 posts plus haut ;)
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Il va quand même être compliqué d'orienter les fabricants de cadres, de groupes, etc... vers autre chose qu'une course au poids plume.
Car je ne suis pas spécialement pour ajouter du poids artificiellement à un vélo, mais plutôt pour qu'il fasse de base 8kg à 9kg.

Je suis archi contre l'utilisation des braquets actuels en ascension.
Et je suis partisan des réglages de vélo uniques sur l'ensemble des courses à étapes, on choisit un groupe, des roues, un braquet le 1er jour et on le garde tout le long.
Je suis également contre l'oreillette branchée au DS, mais pour l'oreillette neutre.
Je suis contre le SRM et même contre le cardio en course, mais archi pour à l'entrainement.

Bon après, facile à dire de son canapé, bien sur. :wink:
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

daizenshu_ a écrit : 18 mars 2018, 13:56 Il va quand même être compliqué d'orienter les fabricants de cadres, de groupes, etc... vers autre chose qu'une course au poids plume.

il ne s'agit pas d'en fabriquer en série industriellement mais juste pour quelques centaines de cyclistes pro. De même que renault fait quelques formule 1 ne l'empeche pas de fabriquer des kangoo :smile:
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

daizenshu_ a écrit : 18 mars 2018, 13:56
Et je suis partisan des réglages de vélo uniques sur l'ensemble des courses à étapes, on choisit un groupe, des roues, un braquet le 1er jour et on le garde tout le long.


d'accord là dessus, le vélo de CLM devrait être le même que les autres jours

par contre, en cas de pluie ou de neige, faut quand même, sécurité oblige, avoir des pneus différents, non ?
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Physiquement, il te faut exactement le meme nombre de Watts (de calories, de Kilocalorie, ou quelque soit l'unité de mesure énergétique que tu veux employer) pour monter un certain poids à une certaine hauteur, ou pour franchir une certaine distance à une certaine vitesse.

Quelque soit le développement que tu emploies.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Sans vouloir remettre en cause le bien fondé de l'argumentaire, j'ai un peu de mal à voir la pertinence des graphiques, il me semble qu'ils sont (mathématiquement) faux même si on a bien compris le sens du propos général. Parce que les axes et les courbes n'indiquent pas la même chose :super:

Si le poids des vélos augmente, l'effet de l'aspiration diminue. Le nombre de coureurs capables de suivre diminue. La probabilité de voir des attaques augmente. Mais je ne retrouve pas ça dans les illustrations :pt1cable:
Dernière modification par Nopik le 18 mars 2018, 14:01, modifié 1 fois.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Oui il le sera, c'est des maths, d'ailleurs Simoni/Cunego militait pour ça. C'est pas un problème en soi d'ajuster le lestage.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

Nopik a écrit : 18 mars 2018, 14:00
Si le poids des vélos augmente, l'effet de l'aspiration diminue. Le nombre de coureurs capables de suivre diminue. La probabilité de voir des attaques augmente. Mais je ne retrouve pas ça dans les illustrations :lolilol:

ah, alors là, y'a un soucis, et c'est de ma faute, car c'est la deuxième partie de ta phrase, avec laquelle je sus d'accord, que je voulais illustrer par des graphiques. Mais n'étant pas matheux, je ne vois pas ou je me suis planté. :sorry:



'(bon, y'en a pas un pour venir m'aider à répondre ? Je dois quand même pas être le seul à être de cet avis, bordel, et c'est usant de ferailler tout seul :green: )
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

tuco a écrit : 18 mars 2018, 13:57
daizenshu_ a écrit : 18 mars 2018, 13:56 Il va quand même être compliqué d'orienter les fabricants de cadres, de groupes, etc... vers autre chose qu'une course au poids plume.

il ne s'agit pas d'en fabriquer en série industriellement mais juste pour quelques centaines de cyclistes pro. De même que renault fait quelques formule 1 ne l'empeche pas de fabriquer des kangoo :smile:
Sauf que le marché du vélo de route cher, beau, léger, est tout sauf marginal.
On ne parle pas de vendre des F1 (interdites sur route de toutes façons), à des gens qui ont besoin d'un véhicule pour aller d'un point A à un point B.
On vend du rêve, de la performance (surement inutile pour 90% des acheteurs qui n'iront jamais aux limites de leur machine, mais qui n'iraient pas acheter un vélo qui n'est pas celui d'un champion...).

Ton exemple des motos GP est vrai, mais faux à la fois.
On parle de "bridage" électronique ou mécanique mais pour des machines qui développent déjà des centaines de chevaux et qui sont au sommet de la technologie.
C'est du bridge à la marge si je puis dire.
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Re: le poids des vélos et la palette des vitesses.

albo a écrit : 18 mars 2018, 13:58 Physiquement, il te faut exactement le meme nombre de Watts (de calories, de Kilocalorie, ou quelque soit l'unité de mesure énergétique que tu veux employer) pour monter un certain poids à une certaine hauteur, ou pour franchir une certaine distance à une certaine vitesse.

Quelque soit le développement que tu emploies.

mais alors pourquoi il y a plusieurs développements. Il y a bien une raison , non ?
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