TDF 2018 : 20ème étape Saint-Pée-sur-Nivelle - Espelette(31km-CLM ind.)

[papou06]

Peu nombreux à rigoler de la résurrection de Nibali en 2016 ? Il y a eu au contraire une bonne partie du forum à le railler pour son changement de manivelle et ses examens médicaux qui ont permis sa résurrection inattendue.

C'est comme dire que rien n'a jamais été dit sur la Garmin, alors qu'on trouvait chaque année miraculeux qu'ils mettent un nouveau coureur dans le top 10 (VdV, Wiggins, Danielson, Hesjedal), ce qui soulevait énormément de questions ici même.

J'ai l'impression que le double standard, il est pas mal présent dans tes souvenirs également

[damienleflahute]

Une belle ambiance sur Pinodieta, hier (j'y étais). Et en revoyant les images enregistrées, j'ai le sentiment que c'était un beau succès populaire, malgré le climat (sportif, pas météorologique) dégueulasse et la chute des audiences. J'espère que Prudhomme aura été convaincu. Faut que ça revienne dans le secteur, et en passant par les cols, la prochaine fois.

J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de monde sur le bord des routes et notamment en montagne ! Sur le Portet l'ambiance était superbe : il y a eu 2/3 km quasiment sans spectateur à 3/4km du sommet (difficile d'accès) mais on a vu beaucoup de monde sur l'ensemble de la montée, qui faisait quand même 16 km !

Lors du clm hier, j'ai été impressionné par le nombre de spectateurs !!

PS : pour les audiences, en part d'audience, elles sont bonnes et dans la moyenne. ;) (elles sont en revanche moins bonnes en chiffre brut).

Et ça pourrait s'expliquer par l'anticyclone assez exceptionnel de ce mois de juillet non?

[Booze]

Peu nombreux à rigoler de la résurrection de Nibali en 2016 ? Il y a eu au contraire une bonne partie du forum à le railler pour son changement de manivelle et ses examens médicaux qui ont permis sa résurrection inattendue.

C'est comme dire que rien n'a jamais été dit sur la Garmin, alors qu'on trouvait chaque année miraculeux qu'ils mettent un nouveau coureur dans le top 10 (VdV, Wiggins, Danielson, Hesjedal), ce qui soulevait énormément de questions ici même.

J'ai l'impression que le double standard, il est pas mal présent dans tes souvenirs également

Que mes souvenirs me trompent ? Mouais, peut-être....

Toujours est-il que si aujourd'hui on rigole plus facilement de la résurrection de Nibali, j'ai le cuisant - mais sans doute faux - souvenir de m'être coltiné des débats enflammés sur le sujet au moment des faits avec les très nombreux et bruyants nibalistes du forum. Tout comme, il a fallu un bon moment pour que la parole sur la dernière Vuelta de Contador se libère. Je le sais, puisque j'avais mis - en sachant que je prendrais un retour de volée de la part de la secte - les pieds dans le plat pendant la course.
Avec à chaque fois le même ressort argumentait principal : c'est pas pareil, eux ont le cyclisme romantique, ils envoient du rêve, ce sont des attaquants. Bref, l'éthique sportive est soluble dans le spectacle. C'est sans doute ça le péché originel de la Sky : ne pas faire rêver.

[CrocoboyMr0]

Sans doute, mais chez Wiggins, Sky optimise une transformation opérée ailleurs. Sky a fait de Wiggins un vainqueur du Tour; Garmin en avait fait en un hiver un coureur de GT. Les moyens utilisés m'importent peu; je n'ai que peu d'illusions. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a suffisamment à redire sur la Sky pour éviter de réécrire l'histoire de Wiggins et de voir toutes les deviances du cyclisme actuel à travers le prisme Sky.

Hier, je lisais des commentaires sur la résurrection stupéfiante de Froome après ses faiblesses affichées vendredi. Avec tous les sous-entendus associés. Soit. Pourquoi pas ?
Ceci dit, à l'epoque, nous étions peu nombreux à rigoler ou à nous etonner de la résurrection de Nibali sur son dernier Giro victorieux. Mais voilà, c'était Nibali, c'était le romantisme, c'était un coureur qui à la carte. Je ne trouve pourtant pas sa remontée moins stupéfiante que celle de Froome hier. Ni son equipe d'alors plus vertueuse que la Sky.
Donc, en gros, la Sky, je m'en fous. Mais je déteste les double standards, les aveuglements complices sur certains, les reflexes pavloviens sur d'autres.
Il n'y a ni blanc ni noir. Le cyclisme est un monde gris; et le vice est partagé par tous.

Surtout que comparer un chrono et une étape de 180 avec des cols...m'enfin Froome doit payer pour les autres c'est monnaie courante

[On3]

C'est qui les nombreux et bruyants nibalistes du forum ? Pas l'impression qu'il soit spécialement adulé.

[Booze]

C'est qui les nombreux et bruyants nibalistes du forum ? Pas l'impression qu'il soit spécialement adulé.

Ah bon ? Tu veux dire "n'est plus adulé", j'espère ?
Parce que Nibali par-ci Nibali par-là, les histoires de prophétie, le beau cyclisme, le panache, l'attaquant vrai, les "ah si il pouvait y avoir plusieurs Nibali", toussa.....ce sont encore des faux souvenirs ? Nibali n'a jamais été une idole de VCN ?

[On3]

C'est qui les nombreux et bruyants nibalistes du forum ? Pas l'impression qu'il soit spécialement adulé.

Ah bon ? Tu veux dire "n'est plus adulé", j'espère ?
Parce que Nibali par-ci Nibali par-là, les histoires de prophétie, le beau cyclisme, le panache, l'attaquant vrai, les "ah si il pouvait y avoir plusieurs Nibali", toussa.....ce sont encore des faux souvenirs ? Nibali n'a jamais été une idole de VCN ?

Je pense que la hype autour de Nibali est morte avec l'épisode de la Vuelta. Il y avait déjà le passif Astana, puis il y a eu Bahrein, le coup des manivelles, les tests pour savoir ce qui n'allait pas ...
Même la prophétie, les 30 ou 40 watts au seuil qu'il va chercher entre le Dauphiné et le Tour, les 420w étalon dans Hautacam ...

Il reste quelques irréductibles, et une sorte de sentiment doux-amer quand il claque un MSR, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le grand amour quand même.

[biquet]

Une belle ambiance sur Pinodieta, hier (j'y étais). Et en revoyant les images enregistrées, j'ai le sentiment que c'était un beau succès populaire, malgré le climat (sportif, pas météorologique) dégueulasse et la chute des audiences. J'espère que Prudhomme aura été convaincu. Faut que ça revienne dans le secteur, et en passant par les cols, la prochaine fois.

J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de monde sur le bord des routes et notamment en montagne ! Sur le Portet l'ambiance était superbe : il y a eu 2/3 km quasiment sans spectateur à 3/4km du sommet (difficile d'accès) mais on a vu beaucoup de monde sur l'ensemble de la montée, qui faisait quand même 16 km !

Lors du clm hier, j'ai été impressionné par le nombre de spectateurs !!

PS : pour les audiences, en part d'audience, elles sont bonnes et dans la moyenne. ;) (elles sont en revanche moins bonnes en chiffre brut).

J'étais aussi au Soulor, et y avait un monde fou également. Passant par Ferrières, je pensais m'installer me garer tranquilou à 1 ou 2 bornes du sommet avant , mais y avait déjà un sacré paquet de bagnoles et caravanes à 4 bornes du Soulor. Très étonné, vu que les coureurs ne passaient pas par ce versant, mais apparemment, beaucoup de 64 (Pyrénées-Atlantiques) avaient fait le même choix que moi. La traversée des Pyrénées et le chrono d'hier ont été de belles réussites populaires, et Prudhomme l'a d'ailleurs signalé dans le Sud-Ouest du jour.

(seul bémol pour hier, le plafond très bas qui a empêché l'hélicoptère de proposer des images de la montée sans doute la plus dure de l'Hexagone, le Mont Artzamendi )

[Nopik]

Je crois que quand on dit "quel coursier ce Nibali, quand même" après un MSR... le Quand même veut dire beaucoup de choses.

[papou06]

Non, le pêché de la Sky, c'est le cumul. Tu prends des événements isolés que tu compares à une succession d'événements.

Nibali, sa résurrection du Giro 2016 semble trop grosse pour être honnête, mais ça reste un seul coureur.
Wiggins, quand il gagne le Tour 2012, ça fait énormément parler, mais ça avait finalement été accepté . Et lui aussi avait ses défenseurs : c'est un champion d'exception, qui a tout donné pour être performant sur une année, etc...
Derrière, Froome arrive avec un profil encore plus incroyable. Ses défenseurs sont moins nombreux mais ils existent aussi : il est récent dans le vélo, a tjrs eu des prédispositions mais il ne pouvait pas les exprimer correctement. Et puis la bilharziose, et ceci, et cela...
Puis finalement, c'est Thomas qui vient conclure le triptyque. Pourtant c'est un coureur qui est à la base plutôt apprécié ici. Et lui aussi a un paquet de fervents supporters : ça a tjrs été un gros moteur, il n'a jamais été challengé sur ce Tour (alors qu'en fait il était 2 jambes au-dessus de tout le monde), etc...

Encore une fois, les explications, prises séparément, elles peuvent s'entendre. Ce qui est trop gros, c'est le cumul de toutes ces transformations dans une seule équipe, en même pas 10 ans, avec 3 britanniques. Ce qui est en plus à mettre en parallèle avec l'archi-domination des mêmes britanniques sur la piste aux JO 2012 et 2016 sur la même période.

[Booze]

Ah bon ? Tu veux dire "n'est plus adulé", j'espère ?
Parce que Nibali par-ci Nibali par-là, les histoires de prophétie, le beau cyclisme, le panache, l'attaquant vrai, les "ah si il pouvait y avoir plusieurs Nibali", toussa.....ce sont encore des faux souvenirs ? Nibali n'a jamais été une idole de VCN ?

Je pense que la hype autour de Nibali est morte avec l'épisode de la Vuelta. Il y avait déjà le passif Astana, puis il y a eu Bahrein, le coup des manivelles, les tests pour savoir ce qui n'allait pas ...
Même la prophétie, les 30 ou 40 watts au seuil qu'il va chercher entre le Dauphiné et le Tour, les 420w étalon dans Hautacam ...

Il reste quelques irréductibles, et une sorte de sentiment doux-amer quand il claque un MSR, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le grand amour quand même.

Oui, tu as raison. La hype est morte et la crédibilité de Nibali a pris un coup, mais ça c'est aujourd'hui. L'histoire de la Vuelta est postérieure à sa consultation du seul médecin spécialiste des manivelles. A l'époque Nibali était encore tout auréolé.

[Booze]

Non, le pêché de la Sky, c'est le cumul. Tu prends des événements isolés que tu compares à une succession d'événements.

Nibali, sa résurrection du Giro 2016 semble trop grosse pour être honnête, mais ça reste un seul coureur.
Wiggins, quand il gagne le Tour 2012, ça fait énormément parler, mais ça avait finalement été accepté . Et lui aussi avait ses défenseurs : c'est un champion d'exception, qui a tout donné pour être performant sur une année, etc...
Derrière, Froome arrive avec un profil encore plus incroyable. Ses défenseurs sont moins nombreux mais ils existent aussi : il est récent dans le vélo, a tjrs eu des prédispositions mais il ne pouvait pas les exprimer correctement. Et puis la bilharziose, et ceci, et cela...
Puis finalement, c'est Thomas qui vient conclure le triptyque. Pourtant c'est un coureur qui est à la base plutôt apprécié ici. Et lui aussi a un paquet de fervents supporters : ça a tjrs été un gros moteur, il n'a jamais été challengé sur ce Tour (alors qu'en fait il était 2 jambes au-dessus de tout le monde), etc...

Encore une fois, les explications, prises séparément, elles peuvent s'entendre. Ce qui est trop gros, c'est le cumul de toutes ces transformations dans une seule équipe, en même pas 10 ans, avec 3 britanniques. Ce qui est en plus à mettre en parallèle avec l'archi-domination des mêmes britanniques sur la piste aux JO 2012 et 2016 sur la même période.

Oui, tu as raison. Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Je ne défends pas Sky, même si j'aime le coureur Thomas. Mon propos est d'appliquer le même doute à tous les autres, sans le sentiment d'impunité métaphysique qui entourait Contador ou Nibali entre autres. Sur ce Tour de France, par exemple, je ne trouve pas Dumoulin ou Roglic plus crédibles que Thomas.

[-Vélomen-]

Je suis du même avis que Booze.

[papou06]

Non, le pêché de la Sky, c'est le cumul. Tu prends des événements isolés que tu compares à une succession d'événements.

Nibali, sa résurrection du Giro 2016 semble trop grosse pour être honnête, mais ça reste un seul coureur.
Wiggins, quand il gagne le Tour 2012, ça fait énormément parler, mais ça avait finalement été accepté . Et lui aussi avait ses défenseurs : c'est un champion d'exception, qui a tout donné pour être performant sur une année, etc...
Derrière, Froome arrive avec un profil encore plus incroyable. Ses défenseurs sont moins nombreux mais ils existent aussi : il est récent dans le vélo, a tjrs eu des prédispositions mais il ne pouvait pas les exprimer correctement. Et puis la bilharziose, et ceci, et cela...
Puis finalement, c'est Thomas qui vient conclure le triptyque. Pourtant c'est un coureur qui est à la base plutôt apprécié ici. Et lui aussi a un paquet de fervents supporters : ça a tjrs été un gros moteur, il n'a jamais été challengé sur ce Tour (alors qu'en fait il était 2 jambes au-dessus de tout le monde), etc...

Encore une fois, les explications, prises séparément, elles peuvent s'entendre. Ce qui est trop gros, c'est le cumul de toutes ces transformations dans une seule équipe, en même pas 10 ans, avec 3 britanniques. Ce qui est en plus à mettre en parallèle avec l'archi-domination des mêmes britanniques sur la piste aux JO 2012 et 2016 sur la même période.

Oui, tu as raison. Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Je ne défends pas Sky, même si j'aime le coureur Thomas. Mon propos est d'appliquer le même doute à tous les autres, sans le sentiment d'impunité métaphysique qui entourait Contador ou Nibali entre autres. Sur ce Tour de France, par exemple, je ne trouve pas Dumoulin ou Roglic plus crédibles que Thomas.

Et pourtant, je vois mal ce qu'il y a de gênant dans ce qu'a fait un Roglic, dont la progression est évidente chaque année, et qui a toujours montré de très bonnes prédispositions en montagne.

Je ne me prononcerais pas sur Dumoulin, je trouve la facilité avec laquelle il a doublé Giro et Tour, surprenante.

[Baignereau]

Je pense que la hype autour de Nibali est morte avec l'épisode de la Vuelta. Il y avait déjà le passif Astana, puis il y a eu Bahrein, le coup des manivelles, les tests pour savoir ce qui n'allait pas ...
Même la prophétie, les 30 ou 40 watts au seuil qu'il va chercher entre le Dauphiné et le Tour, les 420w étalon dans Hautacam ...

Il reste quelques irréductibles, et une sorte de sentiment doux-amer quand il claque un MSR, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le grand amour quand même.

Oui, tu as raison. La hype est morte et la crédibilité de Nibali a pris un coup, mais ça c'est aujourd'hui. L'histoire de la Vuelta est postérieure à sa consultation du seul médecin spécialiste des manivelles. A l'époque Nibali était encore tout auréolé.

Petite précision, l'histoire de la Vuelta est antérieure à"l'affaire des manivelles".

[Booze]

Exact

[Booze]

Oui, tu as raison. Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Je ne défends pas Sky, même si j'aime le coureur Thomas. Mon propos est d'appliquer le même doute à tous les autres, sans le sentiment d'impunité métaphysique qui entourait Contador ou Nibali entre autres. Sur ce Tour de France, par exemple, je ne trouve pas Dumoulin ou Roglic plus crédibles que Thomas.

Et pourtant, je vois mal ce qu'il y a de gênant dans ce qu'a fait un Roglic, dont la progression est évidente chaque année, et qui a toujours montré de très bonnes prédispositions en montagne.

Je ne me prononcerais pas sur Dumoulin, je trouve la facilité avec laquelle il a doublé Giro et Tour, surprenante.

Je ne trouve pas la progression de Thomas plus surprenante que celle de Roglic.
Thomas a progressé de manière régulière depuis 2012 et son passage à 100% sur route. Roglic progresse chaque année depuis qu'il s'est mis au vélo. Avec une pointe de mauvais esprit, je dirais que Thomas partait de moins loin que Roglic, même si un membre a ironisé sur le fait qu'en 2007 Thomas faisait avant-dernier du Tour (pour un pistard de 21 ans, c'est compréhensible).
Thomas et Roglic ont pour eux l'argument de la découverte tardive : de la route pour Thomas, du cyclisme pro pour Roglic.
Il est reproché à Thomas sa trajectoire, sa transformation de rouleur à grimpeur. Ce reproche pourrait tout aussi bien s'appliquer à Roglic : de grimpeur à rouleur de classe mondial à rouleur-grimpeur. En 2015, Roglic ne signe pas mieux qu'une 16ème place sur un chrono du Tour de Slovénie. En 2016, il en remporte un sur le Giro et échoue à une seconde sur l'autre CLM. La progression est spectaculaire. Après, je peux admettre qu'il découvrait l'exercice et ses capacités et qu'il a travaillé pour révéler son talent. Tout ce que je demande, c'est que ce droit à la progression soit dès lors reconnu à tous, dès lors que le gros moteur des uns et des autres est avéré. Ou à aucun.

[Booze]

Je crois que quand on dit "quel coursier ce Nibali, quand même" après un MSR... le Quand même veut dire beaucoup de choses.

Pas forcément. Le "quand même" utilisé dans ce contexte ne sous-entend pas toujours une objection. Le "quand même" ici peut traduire l'admiration devant la performance, le côté incroyable par un type dont on croyait avoir tout vu.

Un peu comme on répète devant les exploits de Sagan "putain mais quel coursier quand même"....l'incrédulité devant ce que l'on pensait pas réalisable.

Le "quand même" n'est pas à prendre littéralement.

[papou06]

Et pourtant, je vois mal ce qu'il y a de gênant dans ce qu'a fait un Roglic, dont la progression est évidente chaque année, et qui a toujours montré de très bonnes prédispositions en montagne.

Je ne me prononcerais pas sur Dumoulin, je trouve la facilité avec laquelle il a doublé Giro et Tour, surprenante.

Je ne trouve pas la progression de Thomas plus surprenante que celle de Roglic.
Thomas a progressé de manière régulière depuis 2012 et son passage à 100% sur route. Roglic progresse chaque année depuis qu'il s'est mis au vélo. Avec une pointe de mauvais esprit, je dirais que Thomas partait de moins loin que Roglic, même si un membre a ironisé sur le fait qu'en 2007 Thomas faisait avant-dernier du Tour (pour un pistard de 21 ans, c'est compréhensible).
Thomas et Roglic ont pour eux l'argument de la découverte tardive : de la route pour Thomas, du cyclisme pro pour Roglic.
Il est reproché à Thomas sa trajectoire, sa transformation de rouleur à grimpeur. Ce reproche pourrait tout aussi bien s'appliquer à Roglic : de grimpeur à rouleur de classe mondial à rouleur-grimpeur. En 2015, Roglic ne signe pas mieux qu'une 16ème place sur un chrono du Tour de Slovénie. En 2016, il en remporte un sur le Giro et échoue à une seconde sur l'autre CLM. La progression est spectaculaire. Après, je peux admettre qu'il découvrait l'exercice et ses capacités et qu'il a travaillé pour révéler son talent. Tout ce que je demande, c'est que ce droit à la progression soit dès lors reconnu à tous, dès lors que le gros moteur des uns et des autres est avéré. Ou à aucun.

On en revient au débat initial : dans ta démonstration, tu occultes complètement l'effet de répétition des transformations et des histoires extraordinaires qui nous sont contées par la Sky.
Donc effectivement, le "droit à la progression" et le bénéfice du doute, ne sont pas, et ne seront jamais les mêmes pour un coureur Sky. Et il y a des raisons à cela.

Quant à Roglic en 2015, sa meilleure place sur un chrono est 16e effectivement. Ce que tu ne dis pas, c'est que c'est aussi sa pire place, puisque c'est son seul CLM de l'année.

[Booze]

Justement, c'était pour l'epargner que j'avais omis de preciser qu'il n'avait quasiment aucune expérience du chrono avant d'exploser sur le Giro. Je ne voulais pas charger la barque davantage. Mais on peut le verser au débat désormais....

Quant à la culpabilité collective ou la malédiction collective de la transformation qui s'abattrait sur tout sky....
Thomas n'est pas Froome
Kwiatkowski n'est pas Froome
Castroviejo n'est pas Froome
Ce mois-ci, en lisant certains commentaires, je restais sans voix :
- certains s'etouffaient de la perf de Kwiatkowki hier . Le gars, c'est un cador depuis les catégories de jeunes. En quoi sa perf hier etait-elle surprenante
- certains ont semblé decouvrir que Castroviejo grimpait. Ben oui, comme à la Movistar. Au fil des années, il a régulièrement haussé son niveau en montagne

Je pense qu'il y a suffisamment de choses à reprocher à la sky (sur-médicalisation, communication aleatoire des données, procédurisme juridique, contrôle positif de Froome, colis à Wiggins, rapport parlementaire) pour s'epargner de tirer à tort et à travers dès qu'un sky bouge. Je crois que c'est profondément contre-productif, en noyant la réalité des méfaits sous un brouillard de récriminations, fantasmes, et parfois, de théories complotistes dont il est aisé ensuite pour le management Sky de moquer l'outrance.