Débat : Equipes réduites : quel bilan après le Giro? (topic mis à jour)

[charlix]

Voilà, bien résumé.
Bon, il y avait aussi l'argument sécuritaire. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait moins de chutes en course

Voici ce que nous avait dit Fofonov sur le sujet de la sécurité (je rejoins plutôt son propos) :

Si l'on se penche sur l'aspect sécurité ensuite, je ne pense pas que cela change grand-chose, car ce n’est pas la taille des pelotons qui engendre les chutes, mais les obstacles et l’état des routes parfois. Les nombreux rond-points aussi, qui heureusement sont là pour la sécurité quotidienne des gens dans les villes, mais pour une course de vélo, ce sont des obstacles dangereux.

Quoiqu’il en soit, réduire la taille du peloton ne changera rien, car derrière c’est toujours en file indienne, et quoi qu’il se passe, on aura toujours 50 gars devant qui bataillent, et tout se joue au millimètre. Après ça reste compliqué pour tout le monde, je pense aux organisateurs de Grands Tours notamment, quand on a une étape de 220 kilomètres, c’est dur de mettre des signaleurs partout. Nous par exemple on a eu la chute de Kangert sur le Giro, qui s’est produite sur un obstacle qui n’était pas signalé, et le gars a payé ça cher. De plus c’est pas bien pour l’équipe, heureusement il peut recourir mais ça aurait pu être bien plus grave, et peut-être faudrait-il revoir plus les parcours côté organisateurs.

Quand on voit des trucs stupides pour la recherche du spectacle comme les concours dans les descentes, chercher systématiquement des pavés, ou des gravillons dans les descentes, et qu’on assiste à des chutes comme au Lombardie, c’est un miracle que tout le monde soit ok, et il ne faut pas chercher les excès tout le temps non plus pour le specatcle, la priorité c’est la sécurité.

[Coalize]

Exact. Moi je veux voir les plus forts ou les plus malins gagner. Pas les plus fous...J'aime vibrer devant le cyclisme. Mais me faire peur, n'est pas dans la palette de ce qui me fait vibrer..

[sylvainm]

Avec 1 coureur de + par équipe Nibali n'aurait pas gagné MSR, c'est comme ça que je vois le truc, attendons de voir d'ici la fin de la saison, mais le nombre d'enterrement de première classe devraient augmenter.

[dolipr4ne]

Petites précisions :
- Non, la réduction des équipes n'a pas pour seul but à mes yeux de donner plus de chances aux échappées, évidemment.
Mais comme Jimmy l' a dit, nous avions peu d'autres critères objectifs à pouvoir traiter et toutes les données des courses ne sont pas forcément disponibles
- Oui, c'est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions : environ 180 étapes traitées, ce n'est pas encore assez.
Mais comme le fofo aime les _conclusionshâtives, on voulait vous laisser l'occasion.
Disons que cela donne une tendance, mais elle peut encore évoluer en cours de saison.

(J'ai pas tout lu)

...mais pour moi, tout se résume à ça.

[Linoo]

Le résultat est + ou - le même. Nibali a fait comme les 3 coureurs de l'an passé, et pour Soler ça s'est joué à la seconde comme ce fut le cas en 2017. Ils étaient aussi seulement 114 au départ de la dernière étape de Paris-Nice cette année, contre plus de 150 l'an dernier, c'est surtout ça qui a joué

Ouais sauf que non le résultat n'est pas + ou - le même :
- l'an dernier Contador perd Paris Nice sur la dernière étape justement contre Thomas, cette année Soler le gagne.
- l'an dernier 3 coureurs sortent dans le Poggio et se relaient ensuite jusq'au km où Sagan finit par devoir bosser seul, cela veut aussi dire 3 équipes qui n'ont pas intérêt à rouler voire veulent casser la poursuite derrière. Cette année 1 seul mec sort seul.

non ce n'est pas + ou - la même chose. Honnêtement voter analyse et les critères dont vous vous servez pour la faire, si ce n'est pas orienté consciemment, c'est que le subconscient a fait un gros boulot alors !

Je n'ai pas non plus très bien compris pourquoi on analysais ça, déjà si tôt; mais surtout sous l'angle de l'échappé matinale, c'est un non sens complet pour moi; personne ne voulait réduire les équipes pour favoriser les échappés matinales

L'idée était plutôt de favoriser la course débridée en évitant les procession avec un train sky (ou autre) toujours plus long et toujours plus performant. D'un point de vue strictement mathématique avec un coureur en moins c'est ce qui arrivera (mais vu que c'est juste mathématique on reste clairement sur du théorique je vous l'accorde)

Bref pour moi il est bieeeen trop tôt pour parler des effets de cette réforme, attendre à mon sens grand minimum un an et le passage des trois grands tour serait plus juste (même si pour être totalement honnête avec vous je pense que c'est quelque chose qui prendra plusieurs années et une réduction de coureurs encore plus importante (GT à 7 par équipes me semble idéal) avant d'avoir des effets flagrants)

Du coup comme Veji je me pose la question de savoir si votre analyse est réellement objective ou pas ?
(attention je n'accuse personne, je me pose juste la question)

[levrai-dufaux]

Bah si on peut dire qu'on ne peut rien dire niveau conclusions sur le spectacle et l'animation de course, alors il faut aller chercher les répercussions sur d'autres domaines.
A savoir ce que ça change pour les coureurs: moins de jobs, moins de possibilités de courir les grandes courses, bref plein de perdants. Et au premier plan, les jeunes et les coureurs de seconde zone.

Pour que cette réforme soit positive, il faudrait que de manière claire et nette elle ait amélioré le spectacle et l'animation. Sur ce qu'on a actuellement, à savoir, ce n'est ni mieux ni pire, il ne reste que l'argument des conséquences sur les carrières des coureurs. Là le verdict est lui clair et net.

Donc pour l'instant, c'est bien naze cette réforme

Pour le spectacle et l'animation de course, attendons la fin de saison, et en particulier le déroulement des GT pour voir si l'absence d'un 9ème homme aura une influence sur la course et permettra aux offensives d'avoir plus de champ.
Dire que l'on ne peut rien conclure pour l'instant ne veut pas dire que l'effet est neutre jusqu'ici, mais simplement que l'on manque de recul.

Ensuite sur l'argument économique. Je comprends le point de vue, mais je trouve que c'est une vision exagérée d'une part, et surtout court-termiste de l'autre.
Riccofan a fait le calcul dans la conversation précédente qui montrait que, en additionnant toutes les équipes WT, il y a avait seulement 19 coureurs en moins sous contrat. Cela représente une baisse d'environ 4%. Et encore cette baisse s'explique principalement par la réduction du nombre de coureurs de la BMC (5 coureurs en moins) qui s'explique sans doute plus par la volonté du sponsor de se retirer en fin de saison que par la réforme. Bref, contrairement à ce que laisse suggérer ton message, je ne pense pas que les possibilités de trouver une équipe ou bien de participer aux plus grandes courses se soient tant réduites que cela.

Mais le fond du problème n'est même pas là. Voilà comment je vois les choses. A laisser des collectifs surpuissants se développer, le cyclisme a déjà en partie perdu plusieurs de ses caractéristiques fondamentales. Nous avons aujourd'hui :
- des courses moins imprévisible car les équipes peuvent facilement en contrôler le déroulement
- moins de mano à mano entre leaders car les équipiers sont là de plus en plus loin dans la course
- les tactiques défensives sont plus souvent payants que celles offensives (l'endurance et la capacité à l'effort solitaire ne sont plus valorisées)

A long terme, c'est l'attractivité même du cyclisme qui est menacée si rien n'est fait pour briser cette hégémonie de quelques équipes surpuissantes. Moins d'attractivité, cela veut dire moins de public, donc moins d'intérêt pour les marques d'investir. Et moins d'investissement, c'est moins de courses, moins d'équipes, moins de contrat pro. Et ce jour-là, ce ne sera pas une réduction de 4% malheureusement à mon avis.
C'est en cela que je trouve ton argumentaire "court-termiste" : tu trouves négatif l'effet de la réforme des équipes à 8 pour les cyclistes pro aujourd'hui sans se poser la question des effets du maintient des collectifs aussi puissants sur le cyclisme de demain.

[charlix]

Ouais sauf que non le résultat n'est pas + ou - le même :
- l'an dernier Contador perd Paris Nice sur la dernière étape justement contre Thomas, cette année Soler le gagne.
- l'an dernier 3 coureurs sortent dans le Poggio et se relaient ensuite jusq'au km où Sagan finit par devoir bosser seul, cela veut aussi dire 3 équipes qui n'ont pas intérêt à rouler voire veulent casser la poursuite derrière. Cette année 1 seul mec sort seul.

non ce n'est pas + ou - la même chose. Honnêtement voter analyse et les critères dont vous vous servez pour la faire, si ce n'est pas orienté consciemment, c'est que le subconscient a fait un gros boulot alors !

Je n'ai pas non plus très bien compris pourquoi on analysais ça, déjà si tôt; mais surtout sous l'angle de l'échappé matinale, c'est un non sens complet pour moi; personne ne voulait réduire les équipes pour favoriser les échappés matinales

L'idée était plutôt de favoriser la course débridée en évitant les procession avec un train sky (ou autre) toujours plus long et toujours plus performant. D'un point de vue strictement mathématique avec un coureur en moins c'est ce qui arrivera (mais vu que c'est juste mathématique on reste clairement sur du théorique je vous l'accorde)

Bref pour moi il est bieeeen trop tôt pour parler des effets de cette réforme, attendre à mon sens grand minimum un an et le passage des trois grands tour serait plus juste (même si pour être totalement honnête avec vous je pense que c'est quelque chose qui prendra plusieurs années et une réduction de coureurs encore plus importante (GT à 7 par équipes me semble idéal) avant d'avoir des effets flagrants)

Du coup comme Veji je me pose la question de savoir si votre analyse est réellement objective ou pas ?
(attention je n'accuse personne, je me pose juste la question)

Perso j'ai posé des clous sur 2-3 courses pour que les stats soient en notre faveur. #travaildel'ombre

[veji2]

Je n'ai pas voulu accuser charlix de faire un article orienté. J'espère qu'il ne l'a pas pris comme cela. J'ai voulu dite que l'angle pris, celui de l'échappée matinale me paraissait très inadapté et pouvait donner une image faussée. Bon le mot pernicieux était peut-être un peu fort.

Merci de vous être penchés sur la question déjà, c'est du boulot.

[Linoo]

Je n'ai pas non plus très bien compris pourquoi on analysais ça, déjà si tôt; mais surtout sous l'angle de l'échappé matinale, c'est un non sens complet pour moi; personne ne voulait réduire les équipes pour favoriser les échappés matinales

L'idée était plutôt de favoriser la course débridée en évitant les procession avec un train sky (ou autre) toujours plus long et toujours plus performant. D'un point de vue strictement mathématique avec un coureur en moins c'est ce qui arrivera (mais vu que c'est juste mathématique on reste clairement sur du théorique je vous l'accorde)

Bref pour moi il est bieeeen trop tôt pour parler des effets de cette réforme, attendre à mon sens grand minimum un an et le passage des trois grands tour serait plus juste (même si pour être totalement honnête avec vous je pense que c'est quelque chose qui prendra plusieurs années et une réduction de coureurs encore plus importante (GT à 7 par équipes me semble idéal) avant d'avoir des effets flagrants)

Du coup comme Veji je me pose la question de savoir si votre analyse est réellement objective ou pas ?
(attention je n'accuse personne, je me pose juste la question)

Perso j'ai posé des clous sur 2-3 courses pour que les stats soient en notre faveur. #travaildel'ombre

C'est pas ce que je dis... Il est évident que l’étude "brut" est objective, les chiffres ne mentent pas; mais c'est la variable étudiée que je trouve bizarre et peu significative, même si il en fallait bien une à partir du moment ou vous avez décidé de sortir un papier.

[AlbatorConterdo]

Du coup, je repose la question : voyez vous d'autres critères facilement vérifiables à intégrer ?

[charlix]

Ben c'est le début d'une réflexion en fait, déjà lancée il y a plusieurs via les interviews de fin de saison auprès des DS, ceci afin de prendre la température et de voir un peu ce qu'on en pensait du côté des équipes, et ce que cela engendrerait selon eux. Ensuite, on part sur cet angle des échappées matinales, pour étudier l'impact ou non, et on refera le même exercice en fin de saison. Puis on verra aussi ce que donnent les scénarios de courses. Les finals de courses seront plus faciles à étudier sur les grands tours par exemple, et on aura un échantillon complet après la Vuelta. On pourra découper étapes de plaine, étapes de transition, etc...voir par exemple si on a plus de scénarios à la Molard (PN).

Enfin il faudra recueillir les avis des principaux intéressés en fin d'année. A voir aussi si d'autres angles sont intéressants à traiter

[levrai-dufaux]

Du coup, je repose la question : voyez vous d'autres critères facilement vérifiables à intégrer ?

Perso, je répète ce que j'ai déjà écrit : regarder le nombre d'attaques par type d'étapes.
Et à la rigueur pour simplifier, on peut se dire que le nombre d'attaque pour prendre l'échappée matinale est égal à 1, ce qui compte c'est qu'elle soit formée (car ces données ne sont pas faciles à avoir en détails).
Après oui, c'est un travail fastidieux et gigantesque, mais en se limitant au WT voire même aux GT pour démarrer, il est possible, ne serait-ce que grâce aux archives de ce forum de répertorier le déroulement de chaque étape et d'arriver à construire ce genre de statistiques.

Un autre point qui pourrait être intéressant, surtout pour les étapes de montagne, c'est de voir à combien de km de l'arrivée se déclenche la bagarre entre leaders en moyenne (bon, là, les parcours viennent aussi fausser les comparaisons, mais en traitant beaucoup de cas, on pourrait peut-être dégager une tendance). Car on peut se dire que moins d'équipiers par équipe, ça veut dire des leaders contraints de se découvrir plus tôt.

[charlix]

Du coup, je repose la question : voyez vous d'autres critères facilement vérifiables à intégrer ?

Perso, je répète ce que j'ai déjà écrit : regarder le nombre d'attaques par type d'étapes.
Et à la rigueur pour simplifier, on peut se dire que le nombre d'attaque pour prendre l'échappée matinale est égal à 1, ce qui compte c'est qu'elle soit formée (car ces données ne sont pas faciles à avoir en détails).
Après oui, c'est un travail fastidieux et gigantesque, mais en se limitant au WT voire même aux GT pour démarrer, il est possible, ne serait-ce que grâce aux archives de ce forum de répertorier le déroulement de chaque étape et d'arriver à construire ce genre de statistiques.

Si l'un ou plusieurs d'entre vous veulent se dévouer pour répertorier tout ça sur les GT de l'an passé, on essaiera de tenir à jour la stat avec ce qui se passera cette année.

Car la-dessus le travail est trop gros pour nous, je veux dire par rapport aux tâches journalières, même si le projet est captivant, c'est injouable pour moi de faire ce travail de fourmi.

[Linoo]

Du coup, je repose la question : voyez vous d'autres critères facilement vérifiables à intégrer ?

Non

De plus comme je l'ai dit précédemment, c'est une mesure qui est à étudier sur le long terme; donc je pense qu'il faut commencer par laisser le temps faire son travail (cette expression n'a pas la signification que je lui donne mais tant pis vous m'avez compris ) et faire surtout attention au ressenti général: On parle ici d'émotions et de sensations que nous procure la course; en bref des choses qui ne sont que très peu quantifiables, ne l'oublions pas

[Nopik]

Pour continuer dans le non quantifiable, on peut même émettre l'hypothèse suivante : ca n'empeche pas l'équipe A du favori de contrôler la course, mais elle se met plus de le rouge et ne peut pas le faire 2-3 jours de suite (en solo). Mais le 2e jour, une equipe B prend le relais car l'affaiblissement de A lui donne plus confiance en ses chances.
Et au final, aucune attaque ne sera mesurable.
Mais ca restera dans les jambes des coureurs concernés, plus que si ca c'était passé à l'ancienne.
Et il leur sera plus difficile de terminer un GT. Ou il faudra plus souvent ajouter du sang neuf dans la compo (enchainement de classiques).
Ou pas.

Bref, impossible de savoir. Seul le ressenti subjectif est valable.
Vive les stats

[veji2]

Du coup, je repose la question : voyez vous d'autres critères facilement vérifiables à intégrer ?

facilement vérifiables, non, car pour avoir une analyse un peu valable il faudrait qu'elle ait une valeur statistique. Or pour que la stat ait de la valeur, outre la pertinence dans l'absolu, il faut que l'échantillon étudié soit suffisamment large (le nombre de courses par exemple) et que l'occurrence mesurée soit suffisamment fréquente pour que sa variation soit significative (le succès de l'échappée machinale qui passerait de 2/60 à 3/60 c'est une occurrence tellement rare qu'une de plus = +50% !).

Comme je l'ai dit plus haut à mon sens il faut se rappeler du but d'équipes réduites : une course moins contrôlée, plus imprévisible, avec donc plus d'attaques, de contre, de mouvement (là on a des occurrences plus nombreuses) et au final plus de victoires allant à l'offensive qu'au contrôle (taux de succès des offensives).

C'est dur et long à mesurer de prendre chaque course et de se peigner le nombre d'attaques...

Et il faut rajouter à cela que même les gens favorables à la réduction des équipes comme moi conviennent que passer de 8 à 7 sur tout le calendrier UCI à part les GT, c'est un pas dont les effets risquent d'être difficiles à mesurer alors que de passer à 6 aurait eu un plus gros impact. Sauf qu'évidemment si le passage à 7 n'a pas d'impact mesurable, les gens hostiles à cette mesure pourront dire (à juste titre d'ailleurs) que rien ne prouve que le passage à 6 ait un impact positif.

Je vais vous dire quel est mon fol espoir :
- Cette saison on est passé de 22 équipes de 8 à 22 équipes de 7 sur Paris Nice par exemple, soit passer de 178 coureurs à 154. c'est 24 coureurs de moins. Les organisateurs ont fait ça dans l'espoir d'avoir plus d'action, mais en vendant la savonnette via la sécurité. Si les organisateurs en sont contents et qu'ils convainquent l'UCI, l'an prochain on pourrait avoir....
- Des équipes de 6 MAIS avec plus d'équipes invités, typiquement un Paris Nice passerait de 22 équipes de 7 à 26 équipes de 6 soit 156 coureurs. Presque le même total qu'aujourd'hui, même un chouïa plus. On contrerait la critique sur le fait que la réduction des équipes a un effet malthusien de réduction du peloton en le stabilisant et en invitant plus d'équipes, et par ailleurs on continuerait à affaiblir les équipes individuellement.

Le résultat serait un Paris Nice avec en plus Vital et Wanty par exemple mais aussi éventuellement des équipes plus exotiques, des chances plus grandes de voir les équipes US ou asiatiques sur certaines courses, WT, etc...

Voilà my dream !

[veji2]

Perso, je répète ce que j'ai déjà écrit : regarder le nombre d'attaques par type d'étapes.
Et à la rigueur pour simplifier, on peut se dire que le nombre d'attaque pour prendre l'échappée matinale est égal à 1, ce qui compte c'est qu'elle soit formée (car ces données ne sont pas faciles à avoir en détails).
Après oui, c'est un travail fastidieux et gigantesque, mais en se limitant au WT voire même aux GT pour démarrer, il est possible, ne serait-ce que grâce aux archives de ce forum de répertorier le déroulement de chaque étape et d'arriver à construire ce genre de statistiques.

Si l'un ou plusieurs d'entre vous veulent se dévouer pour répertorier tout ça sur les GT de l'an passé, on essaiera de tenir à jour la stat avec ce qui se passera cette année.

Car la-dessus le travail est trop gros pour nous, je veux dire par rapport aux tâches journalières, même si le projet est captivant, c'est injouable pour moi de faire ce travail de fourmi.

ça je te l'accorde bien volontiers, il y a un travail de fourmi que tu ne peux pas faire toi même...

[gilbert5866]

Je me régale de vous lire... faut dire que j'adore l'art de couper les cheveux en 4 !!!!

Sinon sur le direct j'ai eu l'impression que Nibali a bien été aidé par LES motos.... Suis je le seul ??? Quand ça se joue à un poil, peut à cause (ou grâce) au coureur en moins OU PAS??!!

[JFKs]

Mise à jour:
Au terme des 5 premiers mois de la saison, de 4 des 5 monuments, de nombreuses courses par étapes d'une semaine et du premier GT, il est peut-être temps de faire un petit bilan: La réduction du nombre de coureurs par équipe, quels effets?

[AlbatorConterdo]

Sur les autres courses, j'ai trouvé que c'était plus débridé, mais ce Giro n'a pas été facile pour les baroudeurs
...sauf pour Froome.