Dopage 2018

[Booze]

C'est dommage dans les discussions sur le dopage de parler toujours de performance en se disant "comme tout le monde en prend, c'est pas du dopage" le problème important du dopage c'est la mise en danger des coureurs à court terme ou à long terme (dépendance à des drogues, cancers) bref la vie est plus importante qu'un palmarès en lui-même.

Je ne fais pas le lien avec le dopage mais il y a des morts subites dans le sport récemment, surtout des jeunes, et je me pose des questions. Peut-être que naïvement il suffirait d'améliorer les tests pour avoir un certificat médical de pratique du cyclisme en compétition digne de ce nom (une belle blague on te prend la tension et basta) concernant d'éventuelles malformation cardiaque.

Mais je me dis que ces dernières années, pour performer à vélo, il ne fallait pas être endurant mais être le meilleur sur les 5 derniers kms (en exagérant). Ce n'est pas du tout les mêmes filières alors quand je vois ce que prenais des "collègues" en salle de muscu pour claquer des record sur des séries courtes, et mettent en danger le coeur en augmentant exagérément le débit sanguin, je me pose des questions de si certains trucs dangereux ne peuvent pas être utile aux cyclistes, et non détectable dans les méthodes anti-dopages traditionnelles (qui doivent plus axer sur les produits aidant la récup' ou l'endurance ou la perte de poids)

Je pose des questions sans pointer du doigt quiconque, parce que je n'ai pas envie que les cas Michael Goolaerts ou Valentin Beauve se reproduisent, je ne veux pas salir leur mémoire, je suis profondément attristé de leur sort

Sauf qu'en les mentionnant à la fin de ta démonstration, tu le fais. Sans doute malgré toi. Alors que leurs décès sont, pour l'un accidentel, pour l'autre lié à la maladie.

C'est un peu comme si je faisais un laïus établissant un lien entre la propension à la tuerie en série et le visionnage du Club Dorothé. Et qu'ensuite, je rappellais que mon voisin m'entretenais souvent de DragonBall Z.

[veji2]

la manière de le dire du Sucre sportif est peut être maladroite, mais l'intention est bonne. Le dopage classique du vélo pendant des dizaines d'années était un dopage qui permettait de moins souffrir, de durer plus longtemps au même niveau. IL n'est pas inintéressant de s'interroger sur la possibilité que l'évolution de ce sport vers une prime à l'explosivité en fin de courses de 4 heures plutôt qu'à la résistance en fin de course de 6 heures ait eu une influence sur le type de dopage utilisé et les risques peut être différents ?

[biquet]

Et que dire d'Hampsten, même si c'est plus loin, un sacré coureur
J'ignorais sa réputation d'être "propre". C'est peut-être bien le coureur des années 80 alors

De toutes façons, tous les gars qui ont baissés dans la hierarchie en 1991/1992, ben c'est des bons gars !

Pas forcément. Je pense simplement que certains coureurs de la génération vieillissante (les trentenaires) n'ont pas voulu prendre le virage de l'EPO. Le cyclisme pro est un petit monde, et les morts d'Oosterbosch et d'un autre hollandais (dont j'ai oublié le nom) ont du en effrayer quelques-uns. Certains anciens ont du se dire que le jeu n'en valait pas la chandelle, au crépuscule de leur carrière. Après, entre les coureurs qui tournaient à l'EPO et ceux qui en restaient au dopage traditionnel des années 70-80, le match était largement tronqué. Même si entre 90 et 93, les dosages à peu prés maitrisés de l'EPO (produit aux effets inconnus dans le cadre d'un protocole de dopage) permettaient aux "anciens" de rester encore un peu dans le jeu. A partir de 94, c'était fini. Pour exister dans les très grandes épreuves, surtout par étapes, fallait avoir pris le virage. Sinon, tu étais en sortie de route.

[veji2]

Je comprends en même temps ce que veut dire Tuco. Je sais que Fignon était dopé, comme Hinault, Merckx, Anquetil, Coppi, Bobet, etc... Mais comme le dit Tuco, on sait aussi qu'il a pris les trucs qui se prenaient à son époque et qui même s'ils étaient de la triche, étaient les béquilles classiques et démocratiques que tout le monde prenait et qui ne transformait pas un âne en cheval de course (mais par contre permettaient à un cheval de course dopé de battre un cheval de course pas dopé, donc c'était bien de la triche).

Reste qu'on ne peut pas mentionner Fignon dans la catégorie des coureurs à réputation d'être propre : Il a fait partie de cette ancienne génération qui se dopait à l'ancienne et a été balayée par les nouveaux dopés qui avaient d'ailleurs eu quelques précurseurs (Moser était quand même un avant-gardiste), mais il y avait aussi à son époque certains coureurs qui sans que l'on puisse être totalement sûrs de leur propreté (comme pour Moncoutié) avaient une vraie grosse réputation de ne même pas utiliser les astuces traditionnelles, comme Lemond ou Hampsten.

[Le sucre sportif]

Sauf qu'en les mentionnant à la fin de ta démonstration, tu le fais. Sans doute malgré toi. Alors que leurs décès sont, pour l'un accidentel, pour l'autre lié à la maladie.

C'est un peu comme si je faisais un laïus établissant un lien entre la propension à la tuerie en série et le visionnage du Club Dorothé. Et qu'ensuite, je rappellais que mon voisin m'entretenais souvent de DragonBall Z.

Alors il y a deux questions dans mon post : Celle qu'à posé Veji sur l'évolution des profils des coureurs et donc du dopage ; celle pour se demander comment prévenir les morts subites de cyclistes.

Désolé si je t'ai choqué mais si c'est un accident, alors on va s'en remettre à Dieu et prier pour ne plus que cela se reproduise

[Booze]

Je te taquinais. Je sais que tu n'avais aucune intention de nuire. Mais parfois la collision de deux infos dans un membre texte peut amener le lecteur à des associations peu heureuses.

[JFKs]

Mais parfois la collision de deux infos dans un membre texte peut amener le lecteur à des associations peu heureuses.

En effet

[Booze]

On reconnait bien là l'extrême-centrisme dans sa condamnation du collectif.

[Le sucre sportif]

Je te taquinais. Je sais que tu n'avais aucune intention de nuire. Mais parfois la collision de deux infos dans un membre texte peut amener le lecteur à des associations peu heureuses.

Tu es difficile à cerner parfois Du coup tu m'as mis dans la posture de l'ado rebelle qui hurle sans réflechir contre les injustices, en faisant des raccourcis et des références hasardeuses (ce qui m'arrive souvent quand un sujet me tiens à coeur)

En fait pour moi, un coureur dopé est avant tout victime d'un système car il met sa santé voir sa vie en jeu, pendant que son équipe médicale et ses supérieurs prennent de moindres risques (to big to fail). Pour moi, le côté tricheur et coupable est moins important que cette dimension de victime qui risque gros. Donc dire qu'un coureur est dopé, c'est reconnaître son préjudice plus que de salir sa mémoire (c'est pour cela que je me suis recueilli devant la tombe de Tom Simpson par exemple) mais c'est une vision particulière du problème

Pour les amateurs de parrallèles hasardeux, c'est un peu pareil que les prostituées et les camés qui prennent beaucoup de risques sans forcément être gagnant au final

[Booze]

Les prostituées n'en retirent cependant pas la même gloire.....quoique Harvey Weinstein me souffle que certaines d'entre elles ont accroché un Oscar...

[tuco]

Les prostituées n'en retirent cependant pas la même gloire.....quoique Harvey Weinstein me souffle que certaines d'entre elles ont accroché un Oscar...

bon ok, t'es un peu de droite quand même (je trouve toujours )

[Booze]

Attends de connaître mes positions sur le concept de nation avant de t'engager sur cette voie

[tuco]

"un peu"

[biquet]

Je comprends en même temps ce que veut dire Tuco. Je sais que Fignon était dopé, comme Hinault, Merckx, Anquetil, Coppi, Bobet, etc... Mais comme le dit Tuco, on sait aussi qu'il a pris les trucs qui se prenaient à son époque et qui même s'ils étaient de la triche, étaient les béquilles classiques et démocratiques que tout le monde prenait et qui ne transformait pas un âne en cheval de course (mais par contre permettaient à un cheval de course dopé de battre un cheval de course pas dopé, donc c'était bien de la triche).

Reste qu'on ne peut pas mentionner Fignon dans la catégorie des coureurs à réputation d'être propre : Il a fait partie de cette ancienne génération qui se dopait à l'ancienne et a été balayée par les nouveaux dopés qui avaient d'ailleurs eu quelques précurseurs (Moser était quand même un avant-gardiste), mais il y avait aussi à son époque certains coureurs qui sans que l'on puisse être totalement sûrs de leur propreté (comme pour Moncoutié) avaient une vraie grosse réputation de ne même pas utiliser les astuces traditionnelles, comme Lemond ou Hampsten.

Concernant les Lemond, Hampsten et Mottet, une chose est acquise: ils n'ont pas pris d'EPO. Pour le reste, ce sont quand même des coureurs qui ont évolué chez Renault (Guimard avait la réputation de savoir faire avancer ses coureurs) et La Vie Claire. Entre 82 et 86, le quatuor Fignon-Hinault-Lemond-Mottet évoluait dans les mêmes sphères, ils se connaissaient très bien. Mottet a couru pendant 7 ans avec Fignon, Lemond était avec Hinault lors des 2 dernières saisons de celui-ci. Et j'ai jamais entendu ou lu la moindre rumeur ni même la moindre suspicion émanant du bon camp (Lemond, Mottet) et dirigée contre le mauvais ( Fignon, Hinault, Kelly, Roche, etc). Vu le caractère de Lemond, j'ai du mal à imaginer qu'il ait pu accepter aussi docilement la domination du Fignon-Tour 84 ou celle de Kelly dans les classiques et petites courses par étapes. Dans son esprit, la rupture, le changement, c'est 91. Mottet et Lemond étaient-ils de grands naifs ?

[Nopik]

Ca sent l'annulation du tour du portugal

[tuco]

Bravo aux Portugais

[pierrefromalsace]

McGee, on parle bien du mec qui fait 8e du Giro 2004 alors qu'il a jamais grimpé un col avant ?

Je pense que c'est exagéré.
McGee a toujours été un grimpeur correct.
Et son Giro 2004 est loin d'être monstrueux. Il s'accrochait tous les jours pour finir dans les 15-20 premiers des étapes de montagne, et vu le plateau...

D'ailleurs je me souviens de lui sprintant au sommet de l'Aubisque sur le Tour 2002, alors dire qu'il n'a jamais grimpé un col avant...

[allezlasse]

c'était quand même un pistard qui sprintait à son arrivée sur la route…

il faisait plutôt des top 10 sur ce Giro et il est d'ailleurs 5e du général à trois jours de la fin

franchement, sa réputation de coureur propre, mouais

[albo]

Je ne fais pas le lien avec le dopage mais il y a des morts subites dans le sport récemment, surtout des jeunes, et je me pose des questions. Peut-être que naïvement il suffirait d'améliorer les tests pour avoir un certificat médical de pratique du cyclisme en compétition digne de ce nom (une belle blague on te prend la tension et basta) concernant d'éventuelles malformation cardiaque.

Alors techniquement, pour le certificat du sport, on est censé aujourd'hui en France faire un peu plus que la "simple" prise de tension (encore faut il d'ailleurs savoir l’interpréter, mais c'est un autre débat).

L'examen cardio-vasculaire complet et l'ECG sont théoriquement obligatoires.

Et d'autre part, quelques études (dont une italienne dont je ne retrouve hélas pas le lien) tendent à montrer que si tu fais le dit ECG à toute une cohorte de jeunes garçons et filles, tu "contre indiques" la pratique du sport à de nombreux enfants/Ado par excès...
Ce qui à long terme... augmente la mortalité de la cohorte en question.
A mettre donc en balance avec le risque (très très faible, même si hélas existant) de mort subite par trouble cardiaque.

Par ailleurs, le cas de Michael Goolaerts (comme d'ailleurs de quelques jeunes autres récemment décédés) alors même qu'on suppose qu'il a eu des examens autrement plus poussés qu'un simple ECG, démontre bien la complexité du problème.

Si tu demandes un enregistrement ECG sur 24-48h, plus une échographie cardiaque, à tous les pratiquants d'un sport quelconque, d'une part tu te retrouves dans une situation intenable au plan de la démographie médicale, et d'autre part plus aucun médecin cardiologue, généraliste ou du sport, n'acceptera plus de signer un certificat qui l'engage alors même que les risques de procès (bien venue dans le monde moderne) sont trop importants.

De plus en plus de généralistes se trouvent extrêmement réticents à signer ces certificats pour cette raison.

Je suis personnellement persuadé de leur inutilité. Ils n'existant que pour décharger les clubs et les fédérations (qui refusent d'ailleurs de les prendre en charge, puisque ces certificats ne relèvent pas d'une tarification de la sécurité sociale... et qu'ils relèvent en théorie d'honoraires médicaux libres...) de leur responsabilité.

[veji2]

Je comprends en même temps ce que veut dire Tuco. Je sais que Fignon était dopé, comme Hinault, Merckx, Anquetil, Coppi, Bobet, etc... Mais comme le dit Tuco, on sait aussi qu'il a pris les trucs qui se prenaient à son époque et qui même s'ils étaient de la triche, étaient les béquilles classiques et démocratiques que tout le monde prenait et qui ne transformait pas un âne en cheval de course (mais par contre permettaient à un cheval de course dopé de battre un cheval de course pas dopé, donc c'était bien de la triche).

Reste qu'on ne peut pas mentionner Fignon dans la catégorie des coureurs à réputation d'être propre : Il a fait partie de cette ancienne génération qui se dopait à l'ancienne et a été balayée par les nouveaux dopés qui avaient d'ailleurs eu quelques précurseurs (Moser était quand même un avant-gardiste), mais il y avait aussi à son époque certains coureurs qui sans que l'on puisse être totalement sûrs de leur propreté (comme pour Moncoutié) avaient une vraie grosse réputation de ne même pas utiliser les astuces traditionnelles, comme Lemond ou Hampsten.

Concernant les Lemond, Hampsten et Mottet, une chose est acquise: ils n'ont pas pris d'EPO. Pour le reste, ce sont quand même des coureurs qui ont évolué chez Renault (Guimard avait la réputation de savoir faire avancer ses coureurs) et La Vie Claire. Entre 82 et 86, le quatuor Fignon-Hinault-Lemond-Mottet évoluait dans les mêmes sphères, ils se connaissaient très bien. Mottet a couru pendant 7 ans avec Fignon, Lemond était avec Hinault lors des 2 dernières saisons de celui-ci. Et j'ai jamais entendu ou lu la moindre rumeur ni même la moindre suspicion émanant du bon camp (Lemond, Mottet) et dirigée contre le mauvais ( Fignon, Hinault, Kelly, Roche, etc). Vu le caractère de Lemond, j'ai du mal à imaginer qu'il ait pu accepter aussi docilement la domination du Fignon-Tour 84 ou celle de Kelly dans les classiques et petites courses par étapes. Dans son esprit, la rupture, le changement, c'est 91. Mottet et Lemond étaient-ils de grands naifs ?

Je ne dis pas que Lemond ne prenait rien, de même qu'Hampsten, juste qu'ils ont la réputation d'avoir été propres alors que d'autres (comme Fignon) ont la réputation d'être restés dans les habitudes historiques du peloton. C'est à distinguer des avant-gardistes à la Moser puis ensuite de l'armada des EPO, des tous premiers (Chiapucci, un des premiers canassons assez quelconques à devenir cheval de course) à la masse des dopés ensuite.

Clairement je pense que pour un Lemond ou un Fignon, ils avaient l'impression de se battre à armes égales, si l'un prenait des corticos en plus, ça ne donnait ni à l'un ni à l'autre l'impression de modifier l'axe de l'univers. Alors que 91 et ensuite, c'est pour le coup un bouleversement total de l'échelle des valeurs.