le poids des vélos et la palette des vitesses.

[tuco]

Franchement, quand je revois les images de merckx, fignon et autres ahaner sur des routes à 6% et les images des mecs montant du 8% je ne dirais pas tranquilou,mais en donnant une impression de facilité, c'est qu'il y a bien quelque chose. Peutêtre n'ai je pas mis le doigt là ou il fallait, mais un doigt doit être mis quelque part, car il y a un probleme. Sur les deux derniers tours de france, personne n'a attaqué en montagne. Et ce n'est pas que de la frilosité, c'est que c'était peine perdue, tellement le ratio d'énergie dépensé par l'attaquant est trop supérieur comparé à ceux qui restent groupé. C'est un fait. Et ça rend la course chiante et décidée seulement par clm et chutes.


Bon, j'arrête pour ajourd'hui. Je suis content, jai progressé, j'ai réussi sans trop de stress à lire vos réponses et à y répondre calmement, mais là, le stress monte.

Je vous remercie en tout cas de votre ton, à tous, poli et mesuré. Merci, les gars

[daizenshu_]

Et je suis partisan des réglages de vélo uniques sur l'ensemble des courses à étapes, on choisit un groupe, des roues, un braquet le 1er jour et on le garde tout le long.

d'accord là dessus, le vélo de CLM devrait être le même que les autres jours

par contre, en cas de pluie ou de neige, faut quand même, sécurité oblige, avoir des pneus différents, non ?

Oui, et comme dans certains sports mécaniques motorisés, rendre même obligatoire le choix entre des gommes précises lorsque les conditions météo sont délicates (et donc par conséquent interdire un pneu mauvais sur route mouillée lorsqu'on est sur que la chaussée sera mouillée tout le long).
Après, certains cas particuliers peuvent quand même poser problèmes, car les courses partent d'un point A pour relier un point B, et ce point B peut être à plus de 200km du point A, il peut y avoir parfois moultes changements de conditions météo dans le laps de temps où les coureurs sont en course, surtout en ajoutant le dénivelé.

[bambou]

Sur le fond tu as raison, le phénomène d'aspiration désavantage les attaquants, mais c'est la base du cyclisme et pas forcément le seul problème actuellement, la preuve on roule pas spécialement plus vite que dans les 90s-2000s (bon...). Bref les explications à la frilosité ne sont pas évidentes, pareil pour les remèdes, je n'ai pas forcément de solution.

[wallers]

On aura beau lester les vélos ou réduire le nombre de vitesses, de toutes façons, à la fin, ce sont toujours les mêmes qui gagnent.

[Nopik]

Je crois qu'il n'y a pas de débat agité, parce que dans le fond ça semble plutôt vrai ton histoire.
Le poids des vélos, leur rigidité, et les développements disponibles ont forcément un impact sur la performance et sur l'impression de facilité.
Mouliner assis sur du 10% peut sans douter sembler facile (à la télé) et c'est un effort plus cardio que musculaire j'imagine. Au contraire de gars qui appuyaient de toute leur puissance sur les pédales à l'époque que tu décris.

Mais est-ce qu'il y a pour autant une solution viable qui va en ce sens ?
- Le poids réglementaire des vélos pourrait être augmenté un peu, sans doute. Je ne sais plus le chiffre exact, mais disons que ça peut passer de 7 kg minimum à 8kg, sans que ce ne soit trop choquant. Passer à 12kg, est-ce que ça a vraiment du sens ? (raisons commerciales, technologiques, logiques, etc...)
- Les braquets, c'est aussi possible de légiférer, et on est assez nombreux à penser que ça aurait un impact positif. Les mêmes braquets pour tout le monde comme chez les jeunes ? Fastoche. Ce serait même possible d'avoir un standard pour les étapes faciles et un autre standard pour les étapes difficiles, tout en évitant d'avoir le développement hyper-moulinette.
- l'oreillette neutre, de nombreuses personnes y sont favorables. Ca éviterait potentiellement de la déconcentration, et ça rendrait potentiellement les coureurs plus instinctifs. Puisque les défenseurs de l'oreillette invoquent toujours la sécurité, ils devraient pas s'opposer à ceci.
- les capteurs de puissance et tout ça, idem, de nombreuses personnes sont de ton avis afin de rendre la course plus instinctive. En revanche, là, je ne sais pas si c'est réaliste. Ok ils peuvent interdire les compteurs sur les vélos. Mais c'est possible de miniaturiser le truc, de l'avoir au poignet, dans son maillot, etc... C'est possible que le DS reçoive les données dans sa voiture en direct. Ok, retour sur les oreillettes.

[El_Pistolero_07]

Franchement, quand je revois les images de merckx, fignon et autres ahaner sur des routes à 6% et les images des mecs montant du 8% je ne dirais pas tranquilou,mais en donnant une impression de facilité, c'est qu'il y a bien quelque chose. Peutêtre n'ai je pas mis le doigt là ou il fallait, mais un doigt doit être mis quelque part, car il y a un probleme. Sur les deux derniers tours de france, personne n'a attaqué en montagne. Et ce n'est pas que de la frilosité, c'est que c'était peine perdue, tellement le ratio d'énergie dépensé par l'attaquant est trop supérieur comparé à ceux qui restent groupé. C'est un fait. Et ça rend la course chiante et décidée seulement par clm et chutes.


Bon, j'arrête pour ajourd'hui. Je suis content, jai progressé, j'ai réussi sans trop de stress à lire vos réponses et à y répondre calmement, mais là, le stress monte.

Je vous remercie en tout cas de votre ton, à tous, poli et mesuré. Merci, les gars

C'est plein de petits trucs Tuco, compare Merckx et Froome, le belge a :
- un vélo en acier,
- Des cales Pieds,
- des tenues en laine peu moulante,
- Seulement 8 vitesses à l'arrière

Froome a :
- un vélo carbone, donc bien plus rigide (ce qui est plus important que le poids)
- Des pédales automatiques (très peu de perte de puissance comparé à Merckx)
- Tenues lycra hyper moulante (meilleure pénétration dans l'air et évacuation de la sueur)
- 11 vitesses à l'arrière...

Et le problème n'est PAS le nombre de vitesse, mais surtout la possibilité pour des pros de grimper en 34*28 (34 dents sur le plateau à l'avant, où moins y'en a plus le braquet et petit ; 28 sur la plus grande galette derrière où c'est l'inverse) BON DIEU, je ne suis pas pro et je roule en 36*28 donc un braquet plus dur que certains pros
Ma solution, minimum 39*23 pour les pros, car malgré ce que dit Albo, grimper un 10% assis en tournant bien les jambes, c'est moins traumatisant pour les muscles que de grimper en danseuse et en pédalant carré. Et oui en danseuse, on sollicite aussi le haut du corps et a brûle bien plus, parole de cycliste qui revient de course là !

[albo]

Franchement, quand je revois les images de merckx, fignon et autres ahaner sur des routes à 6% et les images des mecs montant du 8% je ne dirais pas tranquilou,mais en donnant une impression de facilité, c'est qu'il y a bien quelque chose. Peutêtre n'ai je pas mis le doigt là ou il fallait, mais un doigt doit être mis quelque part, car il y a un probleme. Sur les deux derniers tours de france, personne n'a attaqué en montagne. Et ce n'est pas que de la frilosité, c'est que c'était peine perdue, tellement le ratio d'énergie dépensé par l'attaquant est trop supérieur comparé à ceux qui restent groupé. C'est un fait. Et ça rend la course chiante et décidée seulement par clm et chutes.


Bon, j'arrête pour ajourd'hui. Je suis content, jai progressé, j'ai réussi sans trop de stress à lire vos réponses et à y répondre calmement, mais là, le stress monte.

Je vous remercie en tout cas de votre ton, à tous, poli et mesuré. Merci, les gars

C'est plein de petits trucs Tuco, compare Merckx et Froome, le belge a :
- un vélo en acier,
- Des cales Pieds,
- des tenues en laine peu moulante,
- Seulement 8 vitesses à l'arrière

Froome a :
- un vélo carbone, donc bien plus rigide (ce qui est plus important que le poids)
- Des pédales automatiques (très peu de perte de puissance comparé à Merckx)
- Tenues lycra hyper moulante (meilleure pénétration dans l'air et évacuation de la sueur)
- 11 vitesses à l'arrière...

Et le problème n'est PAS le nombre de vitesse, mais surtout la possibilité pour des pros de grimper en 34*28 (34 dents sur le plateau à l'avant, où moins y'en a plus le braquet et petit ; 28 sur la plus grande galette derrière où c'est l'inverse) BON DIEU, je ne suis pas pro et je roule en 36*28 donc un braquet plus dur que certains pros
Ma solution, minimum 39*23 pour les pros, car malgré ce que dit Albo, grimper un 10% assis en tournant bien les jambes, c'est moins traumatisant pour les muscles que de grimper en danseuse et en pédalant carré. Et oui en danseuse, on sollicite aussi le haut du corps et a brûle bien plus, parole de cycliste qui revient de course là !

Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais si c'est moins traumatisant pour les masses musculaires en action, ça l'est plus pour le rythme et l'intensité du travail cardiaque.
Et certains (indépendamment de leur caractère "pro" ou non ne peuvent tout simplement pas encaisser cette élévation du rythme.

[El_Pistolero_07]

Ben je peux te garantir, en montant à fond pas en restant tranquille, que grimper du 15% avec un braquet pas adapté ben ça fait bien plus grimper le coeur que si t'as le bon braquet. Car tu tires sur le guidon, tu appuies avec le haut du corps sur les pédales. Bref, tu sollicites plus de muscles.

En tout cas, ce n'est pas une charge gratuite contre toi, le prend pas mal, je venais juste donner mon avis.

[Vincenzo60]

J'espère vraiment que Madiot, Pasteur ou Lavenue (ou Pinot, qui est l'homme par qui, dans son interviex à Pédale, j'ai découvert cette importance de l'aspiration) liront ce topic, car c'est important pour que le tour ne finisse pas sur SFR sport 4 en différé.

Oui avec le retour aux vélos de 10 kg, les coureurs vont être scotchés en montagne, moins de spectacle et les gros culs pourront en profiter au détriment des grimpeurs les plus explosifs.

Le meilleur moyen pour que le Tour finisse sur SFR Sport 4, tu y arrives toi-même dis donc.

[Fusagasuga2]

Je serai quand même curieux de savoir si un grimpeur utilisant les braquets de Fignon ou Herrera ne pourrait pas s'en sortir aujourd'hui (au moins dans les cols qu'on empruntait dans les 80's, je ne parle pas de l'Angliru). N'y a t-il pas une part de mode dans l'utilisation de tout petit braquets, des générations de jeunes cyclistes "biberonnées" aux envolées d'Armstrong à base de moulinettes ne se sont elles pas dit que le secret était là, d'où des entrainements accès sur cet aspect et une habitude qui s'est prises de le faire et une utilisation massive de ces petits développements et l'impression qu'on ne peut pas/plus faire autrement?

Il y a deux ans dans le Tour je voyais Pantano et Alpahilippe dans je ne sais plus quel col jurassien (gd colombier je pense). Pantano tire plus gros que la moyenne actuel des coureurs. A un moment Alpah attaque et le lâche mais pour le faire il doit encore augmenter une cadence de pédalage déjà infernal. Le colombien ne s'affole pas, continue et Alaph finit par devoir se calmer et se fait reprendre. Dans cette circonstance il m'a semblé (après je me plante peut être) que tirer gros avantageait finalement Pantano et qu'Alaph aurait peut être été bien inspiré de mettre un développement plus important.

Concernant l'esthétique on peut être "beau à regarder" en montant avec autre chose qu'un braquet de moulin à café et inversement affreux avec une moulinette (Aru). Puis les mecs t'as toujours l'impression qu'ils sont à fond au sprint alors que pas du tout, ça m'énerrrrvvvveeee.

Dernier point sur l'aspiration, je veux bien mais on ne grimpe pas non plus les cols à 35 à l'heure. Si tu passes de 20 à 21 km/h tu ne vas pas non plus transformer de manière radicale le rôle de l'aspiration.
On monte un peu plus vite qu'à l'époque Fignon mais pas non plus à la vitesse d'une moto. Et on monte moins vite qu'à l'époque EPO où il y avait pourtant autre chose que les processions qu'on a actuellement (bon, je sais pas si c'est un bon exemple mais quand même un peu ).

[albo]

Ben je peux te garantir, en montant à fond pas en restant tranquille, que grimper du 15% avec un braquet pas adapté ben ça fait bien plus grimper le coeur que si t'as le bon braquet. Car tu tires sur le guidon, tu appuies avec le haut du corps sur les pédales. Bref, tu sollicites plus de muscles.

En tout cas, ce n'est pas une charge gratuite contre toi, le prend pas mal, je venais juste donner mon avis.

Non non t'inquiète.

Ce que je veux dire, c'est que le développement influe bien sur la manière dont on monte une cote,
mais pas le travail global des muscles ou du coeur.

Ca c'est de la physique élémentaire.

Un moteur de voiture, il fonctionne "plus intelligemment" sur sa plage de régime ou le couple est maximal.
C'est la zone de travail ou il produit le plus d'énergie avec le minimum de substrat énergétique (ou il consomme moins quoi).
Et c'est exactement la meme chose pour les jambes du coureur et les vitesses du vélo.

Mais au final, tu dois développer le meme nombre de watts pour monter tel col à telle vitesse avec tel poids à trainer, c'est tout. c'est de la physique élémentaire.

On peut incriminer les braquets, mais comme le dit Fusagasuga, les coureurs emmenent le braquet qui leur convient.

Moi tu me mets un développement plus ou moins grand, jamais je ne monterais le Ventoux à la vitesse ni de Hinault, ni de Froome...

[Bradounet_]

Je vais vous livrer ma pensée sur la question : je pense que le fond du problème ne réside pas tant que ça dans les problèmes d'aspiration.
C'est ce que je croyais jusqu'à récemment, mais j'ai réfléchi sur la question.
Meme dans des cols à 10%, où ça avance à moins de 17km/h, ça se suit en troupeaux et on n'a pas plus d'attaques tranchantes.

Si on en est aujourd'hui à ce stade avec ce phénomène porté à son paroxysme sur le Tour de France, c'est que les leaders sont devenus d'une frilosité sans précédent depuis le début des années 90.
Il m'est pour moi difficile de comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme pré-nineties, car, les leaders de GT étaient beaucoup moins spécialisés qu'aujourd'hui et de ce fait optimisaient beaucoup moins leur rendement en montagne, donc on avait un cyclisme qu'on peut encore voir actuellement chez les juniors avec des gabarits hétérogènes en montagne et de fait, un niveau moins concurrentiel.

Doit-on imputer la frilosité actuelle totalement aux trains Sky ? Surement en partie sur le TdF, mais je n'en suis pas non plus convaincu quand je vois sur le Giro que, même quand le vieillard Pellizzotti à lui seul mène le groupe de tète, on a exactement le même attentisme et on attend seulement les 5 derniers km au mieux pour s'émanciper des consignes des DS et du joug des super-gregarii.
D'ailleurs, l'avènement des trains Sky est concomitant avec la fin des récups autorisées en course (interdiction de pratiquer des injections depuis mai 2011), donc il n'est pas évident de discriminer précisément les contributions de ces différents effets sur cette frilosité.
Ca ne vous étonne pas de voir systématiquement Quintana toujours meilleur sur la dernière étape décisive et rebondir même lorsqu'ils n'a pas toujours été génial le reste du temps ? Pour moi, ce n'est pas du à une capacité de récup supérieure aux autres mais tout simplement parce qu'il calcule ses efforts sur 3 semaines de telle sorte qu'il lui reste encore pas mal de fuel pour la dernière étape. Quintana fer toujours ça.
Quintana, c'est l’extrême, mais ils sont tous presque dans ce registre. Certes, on a des attaques de leaders par ci par là, mais rares sont ceux qui se livrent à fond, beaucoup trop se retournent sur leur attaque de peur de faire l'effort inutile s'ils voient qu'ils ne font pas la différence et quand bien meme, il n'y a pas tout un train derrière (Pinot, Bardet coutumiers du fait, Quintana sur les 20 premiers jours des TdF meme avec Valverd een point d'appui).
Plus personne n'est en mesure d'envoyer la purée jour après jour, chaque micro-effort se paie et s'accumule tout au long de la course. Avant avec les récups perfusées en nutriments et minéraux ajouté au dopage sanguin, on pouvait remettre le couvert à chaque étape, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Pourquoi les étapes sprints fonctionnent bien en général ?
Parce qu'on peut se permettre de se donner un peu plus à fond, on récupérera mieux qu'après une étape marathon, donc l'effort produit pourra en partie etre effacé, mais là-dessus, je ne suis pas super convaincu, faire deux heures au seuil, c'est sans doute plus exigeant que 6 heures peinard et 30 minutes au seuil.
Je pense que si les étapes sprints fonctionnent bien, c'est surtout parce qu'on les place le tout dernier jour. Un Soler peut donc prend tous les risques, cela sera sans conséquences sur sa journée sieste du lendemain. La récupération n'entre plus en ligne de compte.
Aurait-on le même spectacle avec une étape de 200km le dernier jour, c'est fort probable sur la deuxième partie.

Et c'est un cercle vicieux, comme plus personne n'ose prendre de risque sur un GT (attaquer avant le dernier col => vous payerez cet effort pendant de longs jours après), tout le monde finit en meme temps comme les attaques sont retardées, et il y a alors un risque énorme de dégringoler au classement si on perd 2 à 3 min sur une étape suite à une défaillance.

Lester les vélos de 5 kg ne changerait, je pense, rien. On aurait toujours le meme problème de ces coureurs procrastinateurs de l'effort, et je ne vous parle pas des DS dans l'oreillette qui sont pires et qui, si le leader a un instant d'égarement en tentant le diable, son DS saura le ramener à la raison.

[-Kasseifretter-]

Personnellement, à l'image de ce que j'ai dit sur le topic causant de la beauté des victoires au sprint, je crois que pas mal de choses seraient réglées avec l'interdiction de l'oreillette et des capteurs de puissance (+ les cardiofréquencemètres qui ont été les pionniers).
Avec çà, je pense que l'on règle 90% des problèmes.
L'uniformisation des braquets et le lestage des vélos, pourquoi pas mais pour moi, il y a plus simple...

[bambou]

Le problème de mentalité est évident mais le plus difficile à règler, une prime au spectacle? Il faut que plus d'attaquants réussissent aussi, mais je suis pessimiste sur une amélioration à court-terme.

[El_Pistolero_07]

Je serai quand même curieux de savoir si un grimpeur utilisant les braquets de Fignon ou Herrera ne pourrait pas s'en sortir aujourd'hui (au moins dans les cols qu'on empruntait dans les 80's, je ne parle pas de l'Angliru). N'y a t-il pas une part de mode dans l'utilisation de tout petit braquets, des générations de jeunes cyclistes "biberonnées" aux envolées d'Armstrong à base de moulinettes ne se sont elles pas dit que le secret était là, d'où des entrainements accès sur cet aspect et une habitude qui s'est prises de le faire et une utilisation massive de ces petits développements et l'impression qu'on ne peut pas/plus faire autrement?

Il y a deux ans dans le Tour je voyais Pantano et Alpahilippe dans je ne sais plus quel col jurassien (gd colombier je pense). Pantano tire plus gros que la moyenne actuel des coureurs. A un moment Alpah attaque et le lâche mais pour le faire il doit encore augmenter une cadence de pédalage déjà infernal. Le colombien ne s'affole pas, continue et Alaph finit par devoir se calmer et se fait reprendre. Dans cette circonstance il m'a semblé (après je me plante peut être) que tirer gros avantageait finalement Pantano et qu'Alaph aurait peut être été bien inspiré de mettre un développement plus important.

Concernant l'esthétique on peut être "beau à regarder" en montant avec autre chose qu'un braquet de moulin à café et inversement affreux avec une moulinette (Aru). Puis les mecs t'as toujours l'impression qu'ils sont à fond au sprint alors que pas du tout, ça m'énerrrrvvvveeee.

Dernier point sur l'aspiration, je veux bien mais on ne grimpe pas non plus les cols à 35 à l'heure. Si tu passes de 20 à 21 km/h tu ne vas pas non plus transformer de manière radicale le rôle de l'aspiration.
On monte un peu plus vite qu'à l'époque Fignon mais pas non plus à la vitesse d'une moto. Et on monte moins vite qu'à l'époque EPO où il y avait pourtant autre chose que les processions qu'on a actuellement (bon, je sais pas si c'est un bon exemple mais quand même un peu ).

N'importe quel coureur pro devrait être capable de grimper un col avec un 39*23. Y'a quelques années, j'avais fais le Ventoux avec un 42*27 et j'étais bien moins fort qu'aujourd'hui (et je ne suis pas un foudre de guerre).
Et il me semble qu'Armstrong, ne tournaitpas autant les jambes que ce que l'on dit (à vérifier). Pour la moulinette, ben c'est considéré comme étant le style le plus efficace et le plus économique pour les coureurs.

[isidrole]

Mais au final, tu dois développer le meme nombre de watts pour monter tel col à telle vitesse avec tel poids à trainer, c'est tout. c'est de la physique élémentaire.

Oui, un coureur qui monte avec un 39*25 un col pentu à 20 km/h développera la même puissance s'il monte le col à la même vitesse avec un 55**11... sauf que dans le deuxième cas c'est physiologiquement impossible.

[Fusagasuga2]

N'importe quel coureur pro devrait être capable de grimper un col avec un 39*23. Y'a quelques années, j'avais fais le Ventoux avec un 42*27 et j'étais bien moins fort qu'aujourd'hui (et je ne suis pas un foudre de guerre).

ben c'est considéré comme étant le style le plus efficace et le plus économique pour les coureurs.

Bien sûr quand je disais s'en sortir ce n'était pas être capable de monter (à l'époque où je roulais et où je faisais de la montagne j'avais au mini 42*28 que je mettais rarement donc j'imagine bien que les pros peuvent le faire avec bien plus gros ) mais être compétitif face aux moulineurs. Après c'est fort possible que les petits braquets ce soit vraiment le plus efficace, je ne sais pas trop.

Armstrong était quand même considéré comme une exception avec sa moulinette infernale (dans les derniers cols au moins) avant que ça ne soit repris par tout le peloton.
En googlant un peu j'ai par exemple retrouvé cette discussion ou on s'interroge sur le comment il fait pour mouliner comme ça ce qui montre qu'il a marqué les esprits avec ça http://fr.rec.sport.cyclisme.narkive.co ... -infernale

[nostradamus--dans--le--bus]

Merci Tuco pour ces graphiques volontairement simpliste afin que tout le monde comprennent l' intéret des arguments que tu développes.

Pour moi la solution la plus simple reste la limitation des braquets pour que les coureurs ne puissent plus monter du 10 % de pente quasiment tout le temps assis.

On limite bien les gros braquets dans les catégorie jeune, on peut très bien limiter les petits braquets dans les catégorie pro pour retrouver ce qui a longtemps été une composante importante de ce sport, l' usure musculaire qui tend à disparaitre avec le temps.

Un 39 X 24 me parait etre une bonne limite comme braquet mini pour une étape de montagne pour des pros. C' est les braquets qu' on utilise nous, ce serait pas une torture pour les pros.

[Thor8_one]

Je suis pas un spécialiste du vélo mais un gros braquet demande plus de force pour pouvoir tourner les jambes et avancer efficacement.

La dépense musculaire fait que celui ci consomme plus d oxygène il me semble et donc le coeur est obligé d accélérer sont rythme pour fournir tous sont petit monde non ?
C est ca que j ai du mal à voir des mecs avec une maigreur réussie à amener du braquasse sur des CLMs et je crois que c est ca qui le dérange le plus.

[albo]

On peut aussi revenir au monovitesse...

Le petit braquet ca avantage le coureur plus véloce qui développe moins de couple par coup de pédale,
mais ca n'avantage personne en terme de travail (au sens physique du terme) à fournir.

Quand tu moulines du 42/32 ou moins, tu avances pas des masses non plus hein...