Dopage 2018

[_JacLaffite]

Pantani est monté jusqu'à 60, lors des Mondiaux de Duitama et Milan-Turin, mais lors du Giro 99, avant son contrôle fatidique de Madonna di Campiglio, il avait été contrôlé à 48-49 lors des étapes d'Oropa et du Gran Sasso, entres autres. Et cela ne l'avait pas empêché de dominer largement.

En 1999, 48%/49% c'était le maxi qu'on pouvait se permettre, parce qu'il y avait déjà la limite à 50% (ou 51% dans les faits, je ne sais plus).

Une fois cette limite définie, personne n'était au-dessus de 50% (sauf à se planter dans les doses), sinon c'était le contrôle positif... comme Pantani justement. A l'époque de Duitama et en 1996 avec Riis, par exemple, la limite n'existait pas encore, c'est pour ça qu'on voyait des hématocrites porcifs de >60%.

Pour le reste, il est évident qu'il fallait de bonnes bases pour performer, je doute pas qu'Ugrumov était un bon coureur chez les amateurs ; mais son premier résultat probant c'est 8e du Giro 1990 à 17 minutes du vainqueur. 1990 c'est en gros là que tout a commencé à basculer. Indurain aurait déjà pu gagner le Tour s'il avait été leader cette année-là. C'est peut-être là que le règne de l'EPO commence. Donc pour Ugrumov, qui te dit qu'il ne tournait pas déjà à la potion magique ? On sait pas.

Et regarde Riis, c'était un tireur de bouts droits et porteur de bidons chez Super U / Castorama avec Fignon... 3 ans plus tard grâce à l'EPO / transfusions / hormones de croissance il se transforme totalement en vainqueur potentiel du Tour.

Bref, au pire c'est une époque à totalement oublier, au mieux on peut laisser le bénéfice du doute à certains coureurs. Mais des gars comme Riis, honnêtement, je leur laisserais pas.

[albo]

On l'a déjà dit cent fois mais il faut le répéter : le gros problème du dopage sanguin des années 90 (et 2000 (et même peut-être 80 avec les transfusions de Moser)) c'est que la hiérarchie naturelle n'était pas respectée, même si tout le monde se dopait de la même façon. Et ce fut peut-être pire quand a été décrétée la limite d'hématocrite à 50% : le coureur qui avait un hématocrite naturel à 40% gagnait beaucoup plus grâce à l'EPO que celui qui avait un hématocrite naturel de 48%. Puisqu'il pouvait prendre beaucoup plus d'EPO pour atteindre la limite de 50%.

A l'époque de Coppi / Anquetil / Merckx / Hinault & co, le dopage à la papa, ça changeait pas vraiment la hiérarchie. L'EPO, si. Donc impossible de savoir qui aurait gagné le Tour si le dopage sanguin n'avait pas existé.

Mais bon, ça sert à rien de trop ressasser.

Tu n'en sais rien.

Puis bon j'aime beaucoup le bouquin de Fignon,
mais après toutes les affaires de dopage, il ne va pas dire non plus que son dopage à lui c'était pareil
(alors que ça reste de la triche...)

Tous ces cyclistes des années 70-80 encore un peu dans le milieu, ça les arrange bien aussi la légende "du dopage à papa qui change pas grand chose au classement"
Alors qu'effectivement
1- on en sait rien
2- les effets des anabolisants, des amphets et des corticoïdes c'est quand même pas de la gnognotte

[RouleMaPuce]

Tous ces cyclistes des années 70-80 encore un peu dans le milieu, ça les arrange bien aussi la légende "du dopage à papa qui change pas grand chose au classement"
Alors qu'effectivement
1- on en sait rien
2- les effets des anabolisants, des amphets et des corticoïdes c'est quand même pas de la gnognotte

Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas comparer les perfs dans le temps, la vitesse en clm, le temps dans les cols, ... ou regarder comment les premières nations qui ont adopté le dopage sanguin ont fait un bond devant la scène... face à celles roulant aux amphets !
Est-ce que les records dans les différents sports ont stagné? Est-ce que les footeux ont été capables de courir de + grandes distances? d'enchainer 2 matchs/ semaine?...

Il y a bien entendu plein d'éléments qui montrent que l'EPO et les transfusions ont changé totalement la donne dans le sport, permettant à des sportifs d'être performants dans la durée.

[mc-enroe31]

Mais bon, ça sert à rien de trop ressasser.

Oui, enfin ça agace quand même sacrément d'entendre 20 ans après des révisos (sans doute eux-mêmes gavés de substances illicites) t'expliquer que Riis est un immense champion, que Rumsas et Ugrumov avaient trois GT dans le moteur et que Pascal Hervé a énormément de panache, tandis que Moncoutié mouais mouais, Bassons est arrogant et Gilles Delion est une pleureuse (ou Tondo, Tombak, Halgand, Lefèvre, enfin tous les vrais héros anonymes et authentiques des vingt dernières années). Merde aux tricheurs, et vive le vélo. Et le prochain qui dit "n'empêche que X. (1990-2010) était un grand champion" est un âne/un salaud, je confirme.

.
Tu viens de dire des contre-vérités.

Les personnes qui admirent certains coureurs des années 90 savent faire la distinction entre ceux qui avaient un énorme talent et les vraies chaudières.

Je ne connais pas sur ce forum des personnes admirant les perfs de Rijs ou d'Ugrumov. Et la plupart des énormes chaudières étaient des comètes qui cassaient tout sur une année, faisaient des résultats honorables ou deux autres saisons et pour le reste, rien du tout.

Mais certains dont moi nous persistons à dire que Pantani, Indurain et quelques autres n'étaient pas de faux champions. C'est des gars qui ont des résultats sur plus de 6 ans pour Pantani et presque une décennie pour Inudrain de 1987 à 1996.

Alors certes l'EPO a aidé Indurain en montagne mais le gars c'était pas Cavendish, il se montrait déjà dans les cols dès sa 1ère année et à ce que je sache, il n'y avait pas d'EPO en 1987.

Indurain aurait surement moins de TDF sans l'EPO mais je pourrais dire la même chose pour Anquetil, s'il s'était moins piqué aux amphétamines, il aurait perdu le TDF 1964 face à Poulidor.

[biquet]

Oui, il y a un avant et un après EPO, dans la longue histoire du dopage, c'est clair et net. Mais je vous propose quelques lignes de Pierre Chany, lors de son "Année du cyclisme 1994":

"..Après 14-18, l'éventail des produits était restreint mais déjà dangereux: feuille de Kola que l'on pilait et buvait sous forme de décoctions; gouttes d'éther dans la boisson; pilules à base de strychnine; extrait de caféine. Autant de produits agissant sur le système nerveux. Cette époque d'empirisme engendra les "soigneurs" et une armée de charlatans.

Le 1er bond spectaculaire dans la pharmacopée du dopage survint au lendemain de la 2è guerre mondiale, quand les amphétamines furent mises en vente libre sur le marché. Autant de dérivés de la fameuse "Benzédrine" cette pilule miracle que l'on distribuait que l'on distribuait aux pilotes de la RAF durant le blitz, quand les équipages étaient contraints de voler en quasi-permanence pour résister aux attaques de l'aviation allemande. Très rapidement, la prise de ces produits passa de la voie buccale à l'injection intramusculaire, puis intraveineuse.

Encore quelques années, et à l'approche des années 60, s'adjoutèrent en adjuvants les analgésiques, utilisés pour "endormir" la douleur musculaire: palfium, pommade à la cocaine, etc. Cette pratique ayant pour effet de repousser le seuil de la douleur, donc de déconnecter le signal d'alerte dans l'organisme, des accidents cardiaques immédiats-ou à retardement-se multiplièrent dans divers pays.

Devant les redoutables effets de la méthode amphéts+analgésiques, certains praticiens tentèrent d'augmenter le rendement de l'athlète par la pratique de l'auto-hémo. On prélevait le sang d'un sujet et on le lui réinjectait juste avant la compétition.

Puis ce fut l'arrivée des béta-bloquants dans les sports de précision, celle des corticoïdes de synthèse utilisés en matière de rééquilibrage organique; ce fut enfin la poussée des hormones et des anabolisants. Seulement voilà, les corticoïdes généraient des effets secondaires catastrophiques (affaiblissement du système immunitaire, risque de cancers et d'impuissance) et les anabolisants exposaient à la sanction immédiate.

Pour en arriver maintenant à cette EPO, utilisée dans le cours des dialyses, qui défrayait la chronique à l'approche de l'été."

[biquet]

Pour la bonne bouche, je vous livre le doping de Biquet, Tête de Cuir, Trompe-la-mort, Jean le Têtu, je veux bien évidemment parler de Jean Robic, autrement dit le meilleur grimpeur français de l'histoire, sans aucun doute:

"Tous les soirs avant le repas, je m'offrais un Byrrh..Il faut que je vous dise à quoi je carburais, un bidon plein à ras bord: deux tiers d'orge grillé, un tiers de calva à 60°."

[mc-enroe31]

Oui, il y a un avant et un après EPO, dans la longue histoire du dopage, c'est clair et net. Mais je vous propose quelques lignes de Pierre Chany, lors de son "Année du cyclisme 1994":

"..Après 14-18, l'éventail des produits était restreint mais déjà dangereux: feuille de Kola que l'on pilait et buvait sous forme de décoctions; gouttes d'éther dans la boisson; pilules à base de strychnine; extrait de caféine. Autant de produits agissant sur le système nerveux. Cette époque d'empirisme engendra les "soigneurs" et une armée de charlatans.

Le 1er bond spectaculaire dans la pharmacopée du dopage survint au lendemain de la 2è guerre mondiale, quand les amphétamines furent mises en vente libre sur le marché. Autant de dérivés de la fameuse "Benzédrine" cette pilule miracle que l'on distribuait que l'on distribuait aux pilotes de la RAF durant le blitz, quand les équipages étaient contraints de voler en quasi-permanence pour résister aux attaques de l'aviation allemande. Très rapidement, la prise de ces produits passa de la voie buccale à l'injection intramusculaire, puis intraveineuse.

Encore quelques années, et à l'approche des années 60, s'adjoutèrent en adjuvants les analgésiques, utilisés pour "endormir" la douleur musculaire: palfium, pommade à la cocaine, etc. Cette pratique ayant pour effet de repousser le seuil de la douleur, donc de déconnecter le signal d'alerte dans l'organisme, des accidents cardiaques immédiats-ou à retardement-se multiplièrent dans divers pays.

Devant les redoutables effets de la méthode amphéts+analgésiques, certains praticiens tentèrent d'augmenter le rendement de l'athlète par la pratique de l'auto-hémo. On prélevait le sang d'un sujet et on le lui réinjectait juste avant la compétition.

Puis ce fut l'arrivée des béta-bloquants dans les sports de précision, celle des corticoïdes de synthèse utilisés en matière de rééquilibrage organique; ce fut enfin la poussée des hormones et des anabolisants. Seulement voilà, les corticoïdes généraient des effets secondaires catastrophiques (affaiblissement du système immunitaire, risque de cancers et d'impuissance) et les anabolisants exposaient à la sanction immédiate.

Pour en arriver maintenant à cette EPO, utilisée dans le cours des dialyses, qui défrayait la chronique à l'approche de l'été."

.
Sauf que certains vont te répondre qu'avec l'EPO, c'était différent car plus tu avais un taux d'hématocrite bas, plus tu pouvais en prendre et être avantagé.

A cela je répondrais que certains organismes assimilaient mieux l'amphétamine que les autres et ils étaient aussi avantagés.

[biquet]

Oui, il y a un avant et un après EPO, dans la longue histoire du dopage, c'est clair et net. Mais je vous propose quelques lignes de Pierre Chany, lors de son "Année du cyclisme 1994":

"..Après 14-18, l'éventail des produits était restreint mais déjà dangereux: feuille de Kola que l'on pilait et buvait sous forme de décoctions; gouttes d'éther dans la boisson; pilules à base de strychnine; extrait de caféine. Autant de produits agissant sur le système nerveux. Cette époque d'empirisme engendra les "soigneurs" et une armée de charlatans.

Le 1er bond spectaculaire dans la pharmacopée du dopage survint au lendemain de la 2è guerre mondiale, quand les amphétamines furent mises en vente libre sur le marché. Autant de dérivés de la fameuse "Benzédrine" cette pilule miracle que l'on distribuait que l'on distribuait aux pilotes de la RAF durant le blitz, quand les équipages étaient contraints de voler en quasi-permanence pour résister aux attaques de l'aviation allemande. Très rapidement, la prise de ces produits passa de la voie buccale à l'injection intramusculaire, puis intraveineuse.

Encore quelques années, et à l'approche des années 60, s'adjoutèrent en adjuvants les analgésiques, utilisés pour "endormir" la douleur musculaire: palfium, pommade à la cocaine, etc. Cette pratique ayant pour effet de repousser le seuil de la douleur, donc de déconnecter le signal d'alerte dans l'organisme, des accidents cardiaques immédiats-ou à retardement-se multiplièrent dans divers pays.

Devant les redoutables effets de la méthode amphéts+analgésiques, certains praticiens tentèrent d'augmenter le rendement de l'athlète par la pratique de l'auto-hémo. On prélevait le sang d'un sujet et on le lui réinjectait juste avant la compétition.

Puis ce fut l'arrivée des béta-bloquants dans les sports de précision, celle des corticoïdes de synthèse utilisés en matière de rééquilibrage organique; ce fut enfin la poussée des hormones et des anabolisants. Seulement voilà, les corticoïdes généraient des effets secondaires catastrophiques (affaiblissement du système immunitaire, risque de cancers et d'impuissance) et les anabolisants exposaient à la sanction immédiate.

Pour en arriver maintenant à cette EPO, utilisée dans le cours des dialyses, qui défrayait la chronique à l'approche de l'été."

.
Sauf que certains vont te répondre qu'avec l'EPO, c'était différent car plus tu avais un taux d'hématocrite bas, plus tu pouvais en prendre et être avantagé.

A cela je répondrais que certains organismes assimilaient mieux l'amphétamine que les autres et ils étaient aussi avantagés.

Non mais moi je persiste à dire qu'il y a quand même eu un avant et un après-EPO. En 1990, j'avais 14 balais, ça faisait 7 ans que je m'intéressais au vélo, mais il était clair que le cyclisme changeait. Les équipes Hollandaises et Italiennes faisaient un peu la pluie et le beau temps, sur les classiques, c'était flagrant. Et l'année suivante, c'était encore plus net. Bon, à partir d'avril 94, tout le monde connaissait la nouvelle potion magique, et c'était juste "j'ose la prendre, ou j'ose pas". ( Michel Vermote, par exemple, a eu la trouille, il craignait de ne pas se réveiller de son sommeil, et bon, il a vite quitté les pelotons )

[_JacLaffite]

Bon, à partir d'avril 94, tout le monde connaissait la nouvelle potion magique

Ah, Avril 1994. Ce fut un grand mois pour le _jus d'orange

[albo]

Tous ces cyclistes des années 70-80 encore un peu dans le milieu, ça les arrange bien aussi la légende "du dopage à papa qui change pas grand chose au classement"
Alors qu'effectivement
1- on en sait rien
2- les effets des anabolisants, des amphets et des corticoïdes c'est quand même pas de la gnognotte

Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas comparer les perfs dans le temps, la vitesse en clm, le temps dans les cols, ... ou regarder comment les premières nations qui ont adopté le dopage sanguin ont fait un bond devant la scène... face à celles roulant aux amphets !
Est-ce que les records dans les différents sports ont stagné? Est-ce que les footeux ont été capables de courir de + grandes distances? d'enchainer 2 matchs/ semaine?...

Il y a bien entendu plein d'éléments qui montrent que l'EPO et les transfusions ont changé totalement la donne dans le sport, permettant à des sportifs d'être performants dans la durée.

Je ne nie pas l'importance du dopage EPO/sanguin.

Je dis que prétendre que le dopage EPO "transforme les ânes en chevaux de course" d'une part tandis que "le dopage à la papa ne modifie pas la hiérarchie entre les coureurs" d'autre part est faux, ou à tout le moins non mesurable.

Encore une fois, cortico+Amphet+antalgiques+Hormones de croissance+anabolisants,
ça commence a faire du cocktail sacrément détonnant.

Et rien ne dit que la hiérarchie aurait été la même sans ces produits dans le cyclisme des années 60-70-80.
Le dopage "lourd" des années 90-2000 n'exonère et n'excuse absolument pas le dopage prétendu "léger" qui l' a précédé, c'est uniquement le sens de mon message.

(Pour les progrès en CLM, il est admis que le guidon de triathlète fait gagner au moins 8 secondes sur 24.5 km depuis 1989 ceci dit... )

[abraxas]

+1.
L'EPO est plus efficace (et bcp moins nocif) que les amphets, personne ne dit le contraire.
Que l'EPO ait modifié la hiérarchie a son arrivée plus que le dopage de papal'avait fait, il n'y a absolument rien qui permet de l'affirmer.

[brunobasto]

Bon, à partir d'avril 94, tout le monde connaissait la nouvelle potion magique

Ah, Avril 1994. Ce fut un grand mois pour le _jus d'orange

N'oublions pas, comme argument avancé à l'époque, la cuisson des pâtes ...

[biquet]

+1.
L'EPO est plus efficace (et bcp moins nocif) que les amphets, personne ne dit le contraire.
Que l'EPO ait modifié la hiérarchie a son arrivée plus que le dopage de papal'avait fait, il n'y a absolument rien qui permet de l'affirmer.

Mais on a le droit de le penser. Je n'exonère pas le dopage de papa, de grand-papa ni des Pélissier (c'était déjà malsain et les résultats pouvaient être faussés), mais pour ma part, je suis persuadé que l'EPO est le produit qui a le plus profondément modifié les valeurs et les hiérarchies, et pas seulement en cyclisme. Je ne crois pas qu'un Riis aurait pu remporter le Tour s'il avait couru avant les années 90.

[-Vélomen-]

Au delà du dopage en soi (qui fait partie de l'histoire de ce sport), ce qui m'agace le plus c'est l'hypocrisie du milieu, des suiveurs et des médias.

Même à l'heure actuelle, des affaires perdurent (D.Mabuse qui travaillait encore avec des coureurs Français, l'histoire avec la Sky, que je n'ai pas suivi, les relations très floues des Aru, Nibali, Gilbert et bien d'autres), mais je suis persuadé que si un Froome, un Bardet ou un Uran tombait pour dopage, la moitié du forum tomberait des nues.

Les Watts ont baissés par rapport aux années 90 et 2000, et les chiffres (car les impressions visuelles mentent) montrant que le dopage a été régulé. Après, entre 2011 et maintenant, il semble que les Watts produits par le top 10 du Tour aient de nouveau explosé. A vérifier mais ça pousse à s'interroger.

J'ai l'impression que le dopage est toujours aussi présent et encré à ce sport (comme à beaucoup d'autres sports d'ailleurs), et qu'il n'est que régulé ! Mon avis est qu'il y a peut être autant de tricheurs que dans les années 90, mais qu'ils peuvent aller moins loin. Le passeport a régulé tout ça : l'EPO à la louche, c'est fini.

Dans un même temps, on constate qu'il n'y a toujours pas d'organes indépendants pour faire les contrôles antidopages et que la presse a un discours toujours aussi hypocrite par rapport au dopage : on en parle pas, il n'y en a plus et si un gros bras se fait chopper, on le fustigera et on le défoncera.

Il y a eu l'ère des amphèt, des corticos, de l'EPO et maintenant c'est l'ère du passeport bio avec les injections régulées et régulières.

Voilà comment je vois les choses.

[marcella]

Pour le reste, il est évident qu'il fallait de bonnes bases pour performer, je doute pas qu'Ugrumov était un bon coureur chez les amateurs ; mais son premier résultat probant c'est 8e du Giro 1990 à 17 minutes du vainqueur. 1990 c'est en gros là que tout a commencé à basculer. Indurain aurait déjà pu gagner le Tour s'il avait été leader cette année-là. C'est peut-être là que le règne de l'EPO commence. Donc pour Ugrumov, qui te dit qu'il ne tournait pas déjà à la potion magique ? On sait pas.

Ugrumov est passé pro en 89, il ne pouvait donc être présent avant sur les palmarès.
Il ne faut pas oublier qu'il s'est forgé un très beau palmarès sur les couleurs soviétique avec notamment une victoire sur le Baby Giro 84. Il n'a pas contre jamais remporté la Course de la Paix, mais il y a tout de même fait un podium.

[gradouble]

Pour le reste, il est évident qu'il fallait de bonnes bases pour performer, je doute pas qu'Ugrumov était un bon coureur chez les amateurs ; mais son premier résultat probant c'est 8e du Giro 1990 à 17 minutes du vainqueur. 1990 c'est en gros là que tout a commencé à basculer. Indurain aurait déjà pu gagner le Tour s'il avait été leader cette année-là. C'est peut-être là que le règne de l'EPO commence. Donc pour Ugrumov, qui te dit qu'il ne tournait pas déjà à la potion magique ? On sait pas.

Ugrumov est passé pro en 89, il ne pouvait donc être présent avant sur les palmarès.
Il ne faut pas oublier qu'il s'est forgé un très beau palmarès sur les couleurs soviétique avec notamment une victoire sur le Baby Giro 84. Il n'a pas contre jamais remporté la Course de la Paix, mais il y a tout de même fait un podium.

J'étais sûr que s'il y en avait un à défendre Ugrumov ce serait Marcella

Marcella l'atypique, toujours à défendre les causes perdues et autres vilains petits canards

[gradouble]

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Albo et Velomen aussi.

[marcella]

Ugrumov est passé pro en 89, il ne pouvait donc être présent avant sur les palmarès.
Il ne faut pas oublier qu'il s'est forgé un très beau palmarès sur les couleurs soviétique avec notamment une victoire sur le Baby Giro 84. Il n'a pas contre jamais remporté la Course de la Paix, mais il y a tout de même fait un podium.

J'étais sûr que s'il y en avait un à défendre Ugrumov ce serait Marcella

Marcella l'atypique, toujours à défendre les causes perdues et autres vilains petits canards

Minot je suivais assidument les résultats des "amateurs" de l'est.
Je crois que j'ai gardé une affection particulière pour tous ces gars.

[biquet]

Au delà du dopage en soi (qui fait partie de l'histoire de ce sport), ce qui m'agace le plus c'est l'hypocrisie du milieu, des suiveurs et des médias.

Même à l'heure actuelle, des affaires perdurent (D.Mabuse qui travaillait encore avec des coureurs Français, l'histoire avec la Sky, que je n'ai pas suivi, les relations très floues des Aru, Nibali, Gilbert et bien d'autres), mais je suis persuadé que si un Froome, un Bardet ou un Uran tombait pour dopage, la moitié du forum tomberait des nues.

Les Watts ont baissés par rapport aux années 90 et 2000, et les chiffres (car les impressions visuelles mentent) montrant que le dopage a été régulé. Après, entre 2011 et maintenant, il semble que les Watts produits par le top 10 du Tour aient de nouveau explosé. A vérifier mais ça pousse à s'interroger.

J'ai l'impression que le dopage est toujours aussi présent et encré à ce sport (comme à beaucoup d'autres sports d'ailleurs), et qu'il n'est que régulé ! Mon avis est qu'il y a peut être autant de tricheurs que dans les années 90, mais qu'ils peuvent aller moins loin. Le passeport a régulé tout ça : l'EPO à la louche, c'est fini.

Dans un même temps, on constate qu'il n'y a toujours pas d'organes indépendants pour faire les contrôles antidopages et que la presse a un discours toujours aussi hypocrite par rapport au dopage : on en parle pas, il n'y en a plus et si un gros bras se fait chopper, on le fustigera et on le défoncera.

Il y a eu l'ère des amphèt, des corticos, de l'EPO et maintenant c'est l'ère du passeport bio avec les injections régulées et régulières.

Voilà comment je vois les choses.

[ilcanzese]

espérons que la vérité soit bien meilleur ...........

si non pourquoi regarder ce sport ?