Dopage 2018

[LGDG]

Pantani, Virenque, Indurain, Ullrich, etc... étaient tous des champions n'en déplaise à ceux qui ne savent que donner des leçons de morale.

si je prend 1 kg d'epo je vais pas gagné a l'alpe c'est certain
pantani était très fort même chez juniors et je pense que virenque était bon aussi et je ne discute que a cette époque sans un petit aide on resté a la maison mais voilà c'est la reconversion des certains qui pose probleme au moins pour moi

Certains coureurs ont commencé a se doper tres jeunes (un Armstrong par exemple). Il faut voir qui ont été les entraineurs de Pantani dans sa jeunesse.

[LGDG]

Euh si, à l'époque de Bassons le dopage n'expliquait peut être pas tout mais rendait totalement impossible de bonnes performances pour des gars non chargés à l'EPO. Après un gars comme Virenque je l'avais vu tout jeune très bien se débrouiller et je pense qu'il aurait fait une bonne carrière (jusqu'à quel point?) dans l'hypothèse où l'époque n'aurait pas été au chargement massif.

Gilles Delion et moncoucou

[Gino Bartali]

Mais bon, ça sert à rien de trop ressasser.

Oui, enfin ça agace quand même sacrément d'entendre 20 ans après des révisos (sans doute eux-mêmes gavés de substances illicites) t'expliquer que Riis est un immense champion, que Rumsas et Ugrumov avaient trois GT dans le moteur et que Pascal Hervé a énormément de panache, tandis que Moncoutié mouais mouais, Bassons est arrogant et Gilles Delion est une pleureuse (ou Tondo, Tombak, Halgand, Lefèvre, enfin tous les vrais héros anonymes et authentiques des vingt dernières années). Merde aux tricheurs, et vive le vélo. Et le prochain qui dit "n'empêche que X. (1990-2010) était un grand champion" est un âne/un salaud, je confirme.

[ilcanzese]

Certains coureurs ont commencé a se doper tres jeunes (un Armstrong par exemple).

plus que le dopage pour Armstrong c'était surtout son aptitude de gangster depuis ses débuts
quand je pense au tribut qu'il avais fait après la mort de Casartelli .... peut être bien que il était dopé même ce jour la

[pierrefromalsace]

Jörg Jaksche avait raconté qu'il avait couru le Tour 99 à l'eau claire. Si ça peut apporter un élément au débat...

[El_Pistolero_07]

ben ça fait pas un effet terrible alors...

Surtout quand on utilise ces initiales comme signature pour encourager Alberto Contador !
"EP07" Ca la fout mal ! Heureusement que tu as pu rectifier le tir !

Oui c'est clair, heureusement que tu me l'as signalé !

[abraxas]

C'est pourtant ce qui est écrit dans tous les bouquins que j'ai lus et qui traitent (même si c'est brièvement) du sujet, comme ceux de Fignon, d'Hamilton...

C'est impossible a savoir, et hautement improbable a mon avis.

[biquet]

On l'a déjà dit cent fois mais il faut le répéter : le gros problème du dopage sanguin des années 90 (et 2000 (et même peut-être 80 avec les transfusions de Moser)) c'est que la hiérarchie naturelle n'était pas respectée, même si tout le monde se dopait de la même façon. Et ce fut peut-être pire quand a été décrétée la limite d'hématocrite à 50% : le coureur qui avait un hématocrite naturel à 40% gagnait beaucoup plus grâce à l'EPO que celui qui avait un hématocrite naturel de 48%. Puisqu'il pouvait prendre beaucoup plus d'EPO pour atteindre la limite de 50%.

A l'époque de Coppi / Anquetil / Merckx / Hinault & co, le dopage à la papa, ça changeait pas vraiment la hiérarchie. L'EPO, si. Donc impossible de savoir qui aurait gagné le Tour si le dopage sanguin n'avait pas existé.

Mais bon, ça sert à rien de trop ressasser.

Tu as globalement raison, mais ce n'est pas aussi mathématique que ça. Geneviève Jeanson expliquait qu'elle était montée jusqu'à 56-57, mais lorsque c'était le cas, elle n'avançait pas. Un sang pas assez fluide, selon elle..

Piotr Ugrumov fait partie des gars qui possédaient un taux naturellement bàs (36-37, je crois), qui est passé bien au-delà des 60 après des cures d'EPO. Mais je suis allé voir les résultats de ce coureur avant l'arrivée du produit miracle: ben il était déjà bon, le bougre. Même avec son taux d'hématocrite tout famélique. Andy Hampsten disait qu'il avait remporté son Tour d'Italie en finissant la course à 38 d'hémato, ce qui prouve bien qu'on peut parfaitement être un grand champion sans disposer de valeurs sanguines exceptionnelles. L'oxygène, c'est bien, mais s'il irrigue des muscles et des organes de mauvaise qualité, ça ne donne rien de bon, ou alors pas longtemps.

Pantani est monté jusqu'à 60, lors des Mondiaux de Duitama et Milan-Turin, mais lors du Giro 99, avant son contrôle fatidique de Madonna di Campiglio, il avait été contrôlé à 48-49 lors des étapes d'Oropa et du Gran Sasso, entres autres. Et cela ne l'avait pas empêché de dominer largement.

Bref, les toubibs devaient parfaitement connaître les caractéristiques biologiques de leurs coureurs, avant de les piquer, car la réaction de l'organisme diffère en fonction des individus. Un Ullrich acceptait mal les doses trop fortes, je crois, alors que Riis montait jusqu'à 64-65 sans broncher..et sans connaître les mêmes soucis que Geneviève Jeanson.

Après, je pense que certains coureurs, pas très doués, pouvaient faire des miracles pendant quelque temps avec de très bonnes cures, mais ne duraient pas très longtemps. Un Faustini, par exemple. Le produit ne peut pas tout faire, quand même, en tout cas pas sur la durée. Je suis sûr que bcp de gars chargés comme des mules et qui ont pris des risques insensés ne sont jamais parvenus à passer pros, même au temps de l'EPO.

[Booze]

Je suis plutôt d'accord avec Gato. La grande majorité des cyclistes espagnols ont payé, et parfois cher. A Peyragudes, j'ai croisé la route de Joseba Beloki (très sympa et accessible, ce gars ) et Jon Odriozola, et ça m'a rappelé que pas mal de champions espagnols ont été sortis du jeu à la suite de l'affaire Puerto.

Lis l'interview de Beloki dans le dernier Pédale! Bouleversant et passionnant à lire

L'interview est intéressante en effet. Je reprocherais juste au journaliste d'avoir survolé l'épisode Brioche-La Boulangère.

[Booze]

Euh si, à l'époque de Bassons le dopage n'expliquait peut être pas tout mais rendait totalement impossible de bonnes performances pour des gars non chargés à l'EPO. Après un gars comme Virenque je l'avais vu tout jeune très bien se débrouiller et je pense qu'il aurait fait une bonne carrière (jusqu'à quel point?) dans l'hypothèse où l'époque n'aurait pas été au chargement massif.

Gilles Delion et moncoucou

Andy Hampsten et Alvaro Mejia

[_JacLaffite]

Pantani est monté jusqu'à 60, lors des Mondiaux de Duitama et Milan-Turin, mais lors du Giro 99, avant son contrôle fatidique de Madonna di Campiglio, il avait été contrôlé à 48-49 lors des étapes d'Oropa et du Gran Sasso, entres autres. Et cela ne l'avait pas empêché de dominer largement.

En 1999, 48%/49% c'était le maxi qu'on pouvait se permettre, parce qu'il y avait déjà la limite à 50% (ou 51% dans les faits, je ne sais plus).

Une fois cette limite définie, personne n'était au-dessus de 50% (sauf à se planter dans les doses), sinon c'était le contrôle positif... comme Pantani justement. A l'époque de Duitama et en 1996 avec Riis, par exemple, la limite n'existait pas encore, c'est pour ça qu'on voyait des hématocrites porcifs de >60%.

Pour le reste, il est évident qu'il fallait de bonnes bases pour performer, je doute pas qu'Ugrumov était un bon coureur chez les amateurs ; mais son premier résultat probant c'est 8e du Giro 1990 à 17 minutes du vainqueur. 1990 c'est en gros là que tout a commencé à basculer. Indurain aurait déjà pu gagner le Tour s'il avait été leader cette année-là. C'est peut-être là que le règne de l'EPO commence. Donc pour Ugrumov, qui te dit qu'il ne tournait pas déjà à la potion magique ? On sait pas.

Et regarde Riis, c'était un tireur de bouts droits et porteur de bidons chez Super U / Castorama avec Fignon... 3 ans plus tard grâce à l'EPO / transfusions / hormones de croissance il se transforme totalement en vainqueur potentiel du Tour.

Bref, au pire c'est une époque à totalement oublier, au mieux on peut laisser le bénéfice du doute à certains coureurs. Mais des gars comme Riis, honnêtement, je leur laisserais pas.

[albo]

On l'a déjà dit cent fois mais il faut le répéter : le gros problème du dopage sanguin des années 90 (et 2000 (et même peut-être 80 avec les transfusions de Moser)) c'est que la hiérarchie naturelle n'était pas respectée, même si tout le monde se dopait de la même façon. Et ce fut peut-être pire quand a été décrétée la limite d'hématocrite à 50% : le coureur qui avait un hématocrite naturel à 40% gagnait beaucoup plus grâce à l'EPO que celui qui avait un hématocrite naturel de 48%. Puisqu'il pouvait prendre beaucoup plus d'EPO pour atteindre la limite de 50%.

A l'époque de Coppi / Anquetil / Merckx / Hinault & co, le dopage à la papa, ça changeait pas vraiment la hiérarchie. L'EPO, si. Donc impossible de savoir qui aurait gagné le Tour si le dopage sanguin n'avait pas existé.

Mais bon, ça sert à rien de trop ressasser.

Tu n'en sais rien.

Puis bon j'aime beaucoup le bouquin de Fignon,
mais après toutes les affaires de dopage, il ne va pas dire non plus que son dopage à lui c'était pareil
(alors que ça reste de la triche...)

Tous ces cyclistes des années 70-80 encore un peu dans le milieu, ça les arrange bien aussi la légende "du dopage à papa qui change pas grand chose au classement"
Alors qu'effectivement
1- on en sait rien
2- les effets des anabolisants, des amphets et des corticoïdes c'est quand même pas de la gnognotte

[RouleMaPuce]

Tous ces cyclistes des années 70-80 encore un peu dans le milieu, ça les arrange bien aussi la légende "du dopage à papa qui change pas grand chose au classement"
Alors qu'effectivement
1- on en sait rien
2- les effets des anabolisants, des amphets et des corticoïdes c'est quand même pas de la gnognotte

Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas comparer les perfs dans le temps, la vitesse en clm, le temps dans les cols, ... ou regarder comment les premières nations qui ont adopté le dopage sanguin ont fait un bond devant la scène... face à celles roulant aux amphets !
Est-ce que les records dans les différents sports ont stagné? Est-ce que les footeux ont été capables de courir de + grandes distances? d'enchainer 2 matchs/ semaine?...

Il y a bien entendu plein d'éléments qui montrent que l'EPO et les transfusions ont changé totalement la donne dans le sport, permettant à des sportifs d'être performants dans la durée.

[mc-enroe31]

Mais bon, ça sert à rien de trop ressasser.

Oui, enfin ça agace quand même sacrément d'entendre 20 ans après des révisos (sans doute eux-mêmes gavés de substances illicites) t'expliquer que Riis est un immense champion, que Rumsas et Ugrumov avaient trois GT dans le moteur et que Pascal Hervé a énormément de panache, tandis que Moncoutié mouais mouais, Bassons est arrogant et Gilles Delion est une pleureuse (ou Tondo, Tombak, Halgand, Lefèvre, enfin tous les vrais héros anonymes et authentiques des vingt dernières années). Merde aux tricheurs, et vive le vélo. Et le prochain qui dit "n'empêche que X. (1990-2010) était un grand champion" est un âne/un salaud, je confirme.

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Tu viens de dire des contre-vérités.

Les personnes qui admirent certains coureurs des années 90 savent faire la distinction entre ceux qui avaient un énorme talent et les vraies chaudières.

Je ne connais pas sur ce forum des personnes admirant les perfs de Rijs ou d'Ugrumov. Et la plupart des énormes chaudières étaient des comètes qui cassaient tout sur une année, faisaient des résultats honorables ou deux autres saisons et pour le reste, rien du tout.

Mais certains dont moi nous persistons à dire que Pantani, Indurain et quelques autres n'étaient pas de faux champions. C'est des gars qui ont des résultats sur plus de 6 ans pour Pantani et presque une décennie pour Inudrain de 1987 à 1996.

Alors certes l'EPO a aidé Indurain en montagne mais le gars c'était pas Cavendish, il se montrait déjà dans les cols dès sa 1ère année et à ce que je sache, il n'y avait pas d'EPO en 1987.

Indurain aurait surement moins de TDF sans l'EPO mais je pourrais dire la même chose pour Anquetil, s'il s'était moins piqué aux amphétamines, il aurait perdu le TDF 1964 face à Poulidor.

[biquet]

Oui, il y a un avant et un après EPO, dans la longue histoire du dopage, c'est clair et net. Mais je vous propose quelques lignes de Pierre Chany, lors de son "Année du cyclisme 1994":

"..Après 14-18, l'éventail des produits était restreint mais déjà dangereux: feuille de Kola que l'on pilait et buvait sous forme de décoctions; gouttes d'éther dans la boisson; pilules à base de strychnine; extrait de caféine. Autant de produits agissant sur le système nerveux. Cette époque d'empirisme engendra les "soigneurs" et une armée de charlatans.

Le 1er bond spectaculaire dans la pharmacopée du dopage survint au lendemain de la 2è guerre mondiale, quand les amphétamines furent mises en vente libre sur le marché. Autant de dérivés de la fameuse "Benzédrine" cette pilule miracle que l'on distribuait que l'on distribuait aux pilotes de la RAF durant le blitz, quand les équipages étaient contraints de voler en quasi-permanence pour résister aux attaques de l'aviation allemande. Très rapidement, la prise de ces produits passa de la voie buccale à l'injection intramusculaire, puis intraveineuse.

Encore quelques années, et à l'approche des années 60, s'adjoutèrent en adjuvants les analgésiques, utilisés pour "endormir" la douleur musculaire: palfium, pommade à la cocaine, etc. Cette pratique ayant pour effet de repousser le seuil de la douleur, donc de déconnecter le signal d'alerte dans l'organisme, des accidents cardiaques immédiats-ou à retardement-se multiplièrent dans divers pays.

Devant les redoutables effets de la méthode amphéts+analgésiques, certains praticiens tentèrent d'augmenter le rendement de l'athlète par la pratique de l'auto-hémo. On prélevait le sang d'un sujet et on le lui réinjectait juste avant la compétition.

Puis ce fut l'arrivée des béta-bloquants dans les sports de précision, celle des corticoïdes de synthèse utilisés en matière de rééquilibrage organique; ce fut enfin la poussée des hormones et des anabolisants. Seulement voilà, les corticoïdes généraient des effets secondaires catastrophiques (affaiblissement du système immunitaire, risque de cancers et d'impuissance) et les anabolisants exposaient à la sanction immédiate.

Pour en arriver maintenant à cette EPO, utilisée dans le cours des dialyses, qui défrayait la chronique à l'approche de l'été."