barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[Booze]

[Akaion]

Richard a raison, pour Pinot j'ai oublié de dire que c'était sur GT, maintenant peut importe l'écart pour la seconde place de Bardet, il a bien fait second, mais apparemment, capacités limitées pour comprendre le sens d'une phrase? Tel un grimpeur du même prénom?

[Richard]

Richard a raison, pour Pinot j'ai oublié de dire que c'était sur GT, maintenant peut importe l'écart pour la seconde place de Bardet, il a bien fait second, mais apparemment, capacités limitées pour comprendre le sens d'une phrase? Tel un grimpeur du même prénom?

C'est plutôt pour en faire qu'il a des capacités limitées

J'en ai rajouté un peu pour y mettre du piquant j'avoue

Mais sur ces deux points :

- même si on se cantonne aux GT, au dernier Giro Pinot a plus décroché "les meilleurs" à la pédale que Bardet ne l'a jamais fait... Après chacun joue avec ses qualités bien sûr.
Et il ne faut pas oublier que sur les derniers grands tours personne ne décroche plus personne parmi les happy few.
(la Vuelta étant bien entendu un cas un peu à part)

- pour la place de Bardet, un podium est un podium, une deuxième place vaut tout autant qu'une autre, je suis d'accord, et sur le Tour plus encore qu'ailleurs, ce n'est jamais volé...
n'empêche que si on regarde une dynamique d'ensemble, une carrière, les évolutions possibles, qu'on s'éloigne un peu du résultat brut pour le mettre en perspective, il y a des podiums qui sont des plafonds et d'autres des jalons pour progresser encore...
Cette année, même s'il en était sorti le dernier (ou avant-dernier jour), comme l'a relevé quelqu'un auparavant, Bardet aurait fait un Tour "encore" moins bon en résultat brut, mais malgré tout plus prometteur que l'année dernière.

La deuxième place d'Uran cette année, à moins d'une minute d'un Froome plus tout à fait hors d'atteinte, à 30 ans, n'offre pas les mêmes perspectives que celle de Péraud en 2014, à près de 8 minutes de Nibali, à 37 ans...

Mais ta phrase se voulait-elle la preuve que les chronos n'étaient pas forcément un obstacle pour Bardet ?
ça ne l'a pas empêché de faire 2ème certes l'année dernière,
et troisième cette année avec un kilométrage ridiculement faible,
et ce n'était pas en effet un Tour "tracé pour" lui, mais anti-Froome,
mais quand même un tracé très largement à son avantage vu ses qualités actuelles et le tracé "moyen" des grands tours.

Ça reste quand même donc un obstacle majeur :
à ce stade, il pourra toujours remonter sur un podium les bonnes années avec très peu de chronos,
mais trouvera toujours meilleur rouleur/plus complet que lui pour la gagne.

2016 il lâche quand même 2'50 à Froome sur 37,5 km, puis 40" sur 17 km en partie en côte.

2017 40" sous la pluie où il s'en tire pas mal, puis 2' sur un parcours pas trop défavorable sur le papier,
ça fait plus de 4 secondes au km au total, même s'il n'était pas bien à Marseille, c'est rédhibitoire
(ses autres chronos de la saison n'étant pas faits pour rassurer sur sa capacité à faire mieux... à ce stade)

[Akaion]

Disons que pour Bardet, lorsqu'on le voit sur une course, y'a une certaine "sécurité", on sait que si il a un objectif, il va être haut, même en 2015 où il commence malade, il remonte pour faire top 10; Pinot n'est pas du tout fiable. Après, pour les meilleurs, je ne trouve pas vraiment que Pinot les a décroché sur GT. Par exemple sur le dernier GT, le seul top en montagne qu'il y avait, c'est Quintana, or, Pinot... Ah ben je ne finis pas ma phrase, en effet il y a l'étape que gagne Landa où il part seul. Exact.
Mais, peut être que je me trompe, mais Tour de France > Tour d'Italie.

Après, on s'éloigne du sujet inital, puisqu'on passe d'un débat sur les grimpeurs à un débat sur les coureurs de GT. Je ne trouve pas Pinot si exceptionnel que ça en contre la montre sur GT, je pense que Bardet, si il n'explose pas comme au dernier contre la montre, peut quand même plutôt limiter. D'ailleurs je prends le problème de l'autre côté, en me disant que si retour clm, y'aura peut être retour de grandes étapes de montagne. Celle de la Toussuire par exemple, ça fait du dégât.

[ThomasBeuh]

TOUT LE MONDE A L'AIR D'ACCORD SUR UN CERTAIN NOMBRE DE POINTS :
- BARDET c'est un peu le "gars sûr" sur le TDF désormais (et sur un pas mal d'autres courses). Il a l'air fait pour le Tour, ou le Tour est fait pour lui mais en tout cas grosse fiabilité. Il a une façon d'appréhender mentalement la course , les médias et les sollicitations assez impressionnante (bref il boit la pression ), ce qui semble être le (gros) point faible de PINOT.
- PINOT est un type ultra solide mine de rien. Des bévues sur les TDF 2013, 2016, 2017 (avec des circonstances atténuantes mais peut être aussi symptomatiques d'un état d'esprit ??? ). Après à 27 ans sur le TDF c'est 2 étapes, un classement distinctif, un podium et un TOP 10. COSTAUD. A part sur le TDF, je n'ai pas souvenir d'un objectif voire d'une course importante où PINOT s'est planté depuis 2015.

- Niveau régularité sur la saison dans son ensemble. Les deux sont costauds avec leurs objectifs respectifs avec je dirais quad même un léger avantage pour PINOT (6 top 5 sur des WT d'une semaine, victoire au critérium inter, perf au trentin, à la ruta del sol, podium sur un monument, TOP 10 des 3 GT...). Bardet c'est un poil en dessous sur les GC des WT mais des belles places sur des classiques (LBL, Montréal, Lombardie). Ca me parait légèrement en dessous (ou kiff-kiff).
- Niveau des victoires : avantage PINOT avec 20 à 6 (14 - 4 depuis 2015)
- Niveau des différents classements (WT, CQ, PCS) : Ils ont sensiblement le même bilan par saison. PINOT a 1,5 saison d'avance. A peine plus de pts jusque l'année dernière où BARDET à un peu plus de points. Donc dur de les départager la dessus.

Sur le pur "style" et "profil" de grimpeur. Comme beaucoup je n'ai jamais vu BARDET décrocher d'autres favoris par une grosse attaque dans un col. Ceci dit ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vu distancé lui-même sur un de ses objectifs (Dauphiné - Tour surtout)...
Pinot on l'a vu plus souvent mettre des attaques, s'envoler (la Ruta cette année !) et faire souffrir ses adversaires. On l'a aussi vu se prendre une belle claquasse dans le Stelvio !

Quelqu'un l'a dit plus haut mais je me demande si cette année le "niveau" du Giro n'était pas plus relevé qu'au TDF :/
Ou en tout cas plus dense/arraché (moins de facilité à faire des écarts). Dans le Tour on a un peu l'impression qu'il faut suivre Froome et son train, et ceux qui y arrivent le plus longtemps seront sur le podium. Sur le Giro c'est à l'arraché avec chaque jour une équipe qui tente, un leader qui souffre ou un autre qui attaque !
Je me demande comment s'en sortirait Bardet sur ce genre de scénario!

[LGDG]

Tant de perles ici que je n'ai pas résisté au plaisir de les relever

L'une des seules étapes récentes ou bardet et pinot ont semblé être à 100 pour cent et ont lutté l'un contre l'autre, c'est celle de mende 2015.
Sur la côte de la croix neuve, bardet met une énorme accélération il lache pinot dans un premier temps, mais ce dernier revient ensuite au train et les deux basculent côte à côte au sommet, ...et au final c'est cumings qui gagne...

Dauphiné 2016, Pinot n'est pas à 100 % et bat Bardet à Méribel, que faut-il en conclure ?

Que Pinot est rarement a 100%?

[Richard]

(edit : désolé pour les redites car doublé par d'autres)

Pour Bardet fiable et pas Pinot, c'est valable sur le Tour seulement, et encore il faut le relativiser.

- sur le Tour :
Le seul crash intégral de Pinot c'est l'année dernière, complètement planté.
2013 on peut mettre ça sur le compte de la jeunesse, c'est arrivé trop vite trop tôt, il n'était pas à maturité (Bardet lui découvrait et se défendait pas mal pour un premier Tour).
2015 échec mais sauvé par l'Alpe d'Huez, son Tour vaut celui de Bardet je trouve, certes Pinot ne raccroche pas le top 10 mais finit 16ème il me semble, à l'attaque tous les jours ou presque, et finit par gagner son étape, et pas n'importe laquelle, celle que beaucoup voulaient, une des plus belles possibles pour un grimpeur.
2016 fiasco complet ok
2017 aussi mais c'est très différent, c'était un objectif secondaire, après un Giro réussi, c'était un pari d'enchaîner, pari perdu, tentant d'accréditer une loi des séries mais ce n'est pas du tout la même histoire, un peu facile d'y voir une continuité là où il n'y en a pas vraiment
2018... ? on verra

- sur le reste :
si on prend l'ensemble des dernières saisons, depuis leur véritable éclosion de 2014 disons,
Pinot est archi-solide et fiable sur l'ensemble de la saison, hormis son problème persistant du Tour alors que Bardet y est de plus en plus solide de son côté.
Mais en-dehors, il gagne plus, se montre plus complet, plus régulier, sur des terrains plus variés (victoires d'étapes "reines" de courses d'une semaine, chronos, victoire au sprint, classements généraux avec de nombreux top 5/podiums, il a aussi pointé le bout de son nez voire mieux sur les classiques italiennes...).

Bardet ne fait pas des saisons horribles mais gagne très peu (pour ainsi dire jamais en-dehors de son étape annuelle du Tour), prend souvent des éclats énormes en chrono, fait parfois des bons CG, parfois médiocres, mais globalement moins bons, fait d'assez bonnes classiques aussi (Liège surtout, Lombardie l'année dernière)...

Il n'y a pas des années-lumières d'écart bien sûr mais il n'y a pas photo !


Pour le dernier Giro, les watts confirment l'intuition selon laquelle le top 5 était d'un niveau similaire à celui du Tour.
Pas sûr du tout que cette année Tour > Giro en niveau physique des meilleurs, plutôt égal je pense - même si bien sûr les watts ne disent pas tout
Mais Pinot s'y est montré solide, y compris dans ses jours moins bien, fiable, régulier, offensif et a fait preuve d'un grand niveau global, sûrement le meilleur jamais atteint sur trois semaines, et d'une belle maîtrise.
Bien sûr il est plus sensible à la déception ou à l'énervement quand la grande forme n'est pas là, et n'a pas la com' lisse et un peu fumeuse de Bardet, on prend ça pour de la fragilité, mais il a largement démontré sa force mentale, sa capacité à rebondir, etc.
Même si ça reste à confirmer au Tour et qu'il devra y exorciser un certain blocage.


Pour les chronos enfin, Pinot a plus d'aptitudes naturelles, l'a plus (mieux ?) travaillé, et est largement plus costaud que Bardet, qui aurait sûrement pris cher sur un tel Giro, même en limitant la casse.
Il reste en effet à Pinot à transposer ses progrès en GT puisqu'au Giro sans être catastrophique il n'était pas à son top clm.
Et il reste à Bardet un gros boulot s'il en fait un jour une priorité, à voir ce que ça peut donner.

Pour le retour de vrais clm et de vraies grandes étapes de montagne, je ne souhaite que ça !
et ce d'autant qu'étant "pinotiste" (au risque de surprendre) je pense que ça le favoriserait.

Enfin en tout cas si c'était la Toussuire ça devrait lui rappeler des bons souvenirs...

[Richard]

Tant de perles ici que je n'ai pas résisté au plaisir de les relever



Dauphiné 2016, Pinot n'est pas à 100 % et bat Bardet à Méribel, que faut-il en conclure ?

Que Pinot est rarement a 100%?

ou que Bardet est moins fort / plus fébrile / nourri(ssai)t un complexe face à Pinot ?

Pour Pinot "rarement à 100%", il faut suivre autre chose que le Tour...
Il est d'une régularité rare parmi les coureurs de sa trempe !

[marooned]

Le Tour 2016 de Pinot est un fiasco mais un fiasco annoncé. Il n 'y a pas eu de craquage de sa part sur le Tour car il savait dès le Dauphiné que c'était mort et qu'il n'aurait pas les jambes. C'est pas un coureur qui bluffe et il n'a pas besoin de beaucoup de jours de course. S'il n'est pas dans le coup sur une course de préparation 3 semaines avant son objectif de la saison, c'est ce que c'est foutu.

Cette année, c'est particulier. Perso je n'en attendais pas grand chose après son Giro. C'était une énorme connerie de l'aligner. Enfin bref on va pas revenir dessus.

En revanche, en 2015, là oui pour moi c'est un craquage. Un peu atténué par sa fin de Tour et sa victoire à l'Alpe mais on attendait autre chose après son Tour de Suisse prometteur.

[Jean-René_Godart]

Il faut arrêter de dire que Pinot a un problème avec le Tour, c'est là qu'il s'est révélé et c'est là qu'il a réussi la performance la plus significative de sa carrière

[blouss_]

Il faut arrêter de dire que Pinot a un problème avec le Tour, c'est là qu'il s'est révélé et c'est là qu'il a réussi la performance la plus significative de sa carrière

oui mais c'est aussi là qu'on l'a vu incapable de suivre des coureurs qu'il bat tout le reste de la saison. Et puis, il ne l'a peut-être pas dit aussi directement, mais on sent dans ses interviews qu'il n'aime pas la pression autour du Tour.

[On3]

@Richard : Mon propos n'est pas de les mettre dans le même sac ou pas.
Je redis ce que je dis dans mon premier post : Est-ce qu'on s'en fout pas un peu de savoir qui est le meilleur grimpeur, alors que pour gagner un GT, c'est dans le chrono qu'ils doivent tous progresser ?

Ils ne deviendront jamais des grimpeurs capables de relayer TOUTE la concurrence à 1'30" / 2' sur une arrive au sommet type Izoard. D'ailleurs, je pense qu'il n'y a personne dans le peloton pro actuel qui en est capable.
Du coup, plutôt que de débattre longuement sur "qui est le meilleur grimpeur ?", il serait plus intéressant de se demander qui a une marge de progression en chrono ?

Bon, quant au ton utilisé ...

[blouss_]

Le Tour 2016 de Pinot est un fiasco mais un fiasco annoncé. Il n 'y a pas eu de craquage de sa part sur le Tour car il savait dès le Dauphiné que c'était mort et qu'il n'aurait pas les jambes. C'est pas un coureur qui bluffe et il n'a pas besoin de beaucoup de jours de course. S'il n'est pas dans le coup sur une course de préparation 3 semaines avant son objectif de la saison, c'est ce que c'est foutu.

Cette année, c'est particulier. Perso je n'en attendais pas grand chose après son Giro. C'était une énorme connerie de l'aligner. Enfin bref on va pas revenir dessus.

En revanche, en 2015, là oui pour moi c'est un craquage. Un peu atténué par sa fin de Tour et sa victoire à l'Alpe mais on attendait autre chose après son Tour de Suisse prometteur.

Je ne sais pas si on peut parler de fiasco annoncé, mais tu as raison, il avait dit dès le Dauphiné que quelque chose n'allait pas. Après j'ai l'impression que certains se font un malin plaisir de ne pas tenir compte du fait qu'il était malade sur ce Tour. C'est un peu comme si on disait que le colombien d'Astana était une grosse déception cette année et qu'il n'est peut-être pas aussi fort qu'on pouvait l'imaginer.

[Richard]

@Richard : Mon propos n'est pas de les mettre dans le même sac ou pas.
Je redis ce que je dis dans mon premier post : Est-ce qu'on s'en fout pas un peu de savoir qui est le meilleur grimpeur, alors que pour gagner un GT, c'est dans le chrono qu'ils doivent tous progresser ?

Ils ne deviendront jamais des grimpeurs capables de relayer TOUTE la concurrence à 1'30" / 2' sur une arrive au sommet type Izoard. D'ailleurs, je pense qu'il n'y a personne dans le peloton pro actuel qui en est capable.
Du coup, plutôt que de débattre longuement sur "qui est le meilleur grimpeur ?", il serait plus intéressant de se demander qui a une marge de progression en chrono ?

Bon, quant au ton utilisé ...

Ok sur le fond mais "il est grand temps qu'il s'y remettent", "ils ont bien trop délaissé cette discipline", ce n'est pas vrai de la même manière pour les trois, donc c'était bien les mettre trop vite dans le même sac


Quant à mettre 1'30 ou 2' à tout le monde sur une arrivée au sommet, improbable en effet.
Mais pas rédhibitoire si en effet ils consolident ou améliorent leur niveau en chrono.


Après on ne sait jamais ce qui peut arriver, qui aurait parié il y a 2-3 ans sur un Giro et un Tour comme cette année ?
Ça peut encore évoluer, les niveaux, les schémas de course...

Peut-être que Froome va accentuer son tassement en montagne ?
Peut-être que Dumoulin aura du mal avec plus de "vrais" cols, plus raides et enchaînés qu'au Giro, et en étant plus - ou mieux - attaqué en conséquence ?
Et alors il ne serait pas nécessaire de mettre tout le monde à 2 minutes sur une arrivée au sommet pour espérer gagner le Tour ?
Il "suffirait" de prendre du temps aux grimpeurs/limiter face aux rouleurs en chrono, et de prendre du temps aux rouleurs en montagne en étant parmi les meilleurs...

Je vois plus Pinot capable de le faire, mais peut-être que Bardet a une vraie marge de progression encore inexploitée - ce serait quand même étonnant.
Barguil semble plus sur la même ligne que Bardet mais pour d'autres raisons.

De toute façon peut-être que les prochains Tours continueront sur la lancée de km faméliques de clm, ce qui est un peu aberrant...
Et n'efface pas le problème d'ailleurs !

[Super_Cuvet]

Il ne faudrait quand même pas réécrire l'histoire. Au soir de l'étape du Dauphiné 2016 à Méribel, pour les "Pinotistes" la messe est dite et leur chouchou a irrémédiablement distancé Bardet. Le premier a tout compris, le second a tout faux et le Tour ne ferait que confirmer un état de fait inéluctable.
Un an et quelques jours plus tard, la tendance s'est renversée ou tout du moins équilibrée.

Je veux bien être "Bardetiste" et si ce soir-là je tentais de défendre Bardet sous les quolibets d'une grande partie du forum, je n'oubliais pas que Pinot s'est toujours montré supérieur à Bardet jusqu'alors. Je dois aussi reconnaître que Bardet est en train d'atteindre un niveau que je ne le soupçonnais pas capable d'atteindre.

Même s'ils sont de la même année et qu'ils ont toujours couru ensemble, il y a des choses qu'il faut prendre en compte au moment des comparaisons. Bardet est de la fin de l'année, ça n'a guère d'importance maintenant mais ça en avait dans les catégories jeunes. Bardet est passé pro 2 ans après Pinot, il était logique que le second ait plus de résultats à la même période et il était un peu malhonnête de les comparer en 2013-2014 et prétendre que Pinot serait toujours devant Bardet (même si je suis surpris du peu d'écart qu'il y a entre eux aujourd'hui). On peut aussi prendre en compte le fait que Bardet ait fait des études, mais là je serai moins catégorique.

Pour en revenir un peu au débat sur savoir lequel est le plus sûr, je pense quand même que Bardet est un niveau au-dessus actuellement.
Déjà, la confirmation de son podium surprise sur le Tour 2016 est absolument énorme. Au niveau Français, c'est du jamais vu depuis des années. Et c'est le Tour. Je veux bien entendre que Pinot est super fort parce qu'il est bon partout sauf sur le Tour et que ce n'est pas si important, ce n'est pas vrai. Le Tour, c'est incomparable à tout le reste. Bardet est sur le podium protocolaire sur les Champs depuis 4 ans maintenant. Les craquages de Pinot en 2013, 2016 et 2017 sont bien réels (je suis gentil car je pourrai mettre 2015).
Les craquages de Bardet sont quand même limités et vite rattrapés. En 2012 il se blesse au Tour de Californie ce qui le prive du Dauphiné puis il fait n'importe quoi au GP de Québec (mais se rattrape à Montréal 2 jours après). En 2013 il se met la pression sur l'Amstel et la Flèche et se rate complètement avant de faire 13e à LBL. En 2014 il est une victime indirecte d'une chute sur Paris-Nice (Betancur est au même niveau que lui dans le peloton à ce moment mais de l'autre côté et passe sans encombre). En 2015, il doit abandonner le Tour de Catalogne malade. En 2016 il prend un gros éclat en Romandie. En 2017, il y a l'épisode voiture sur Paris-Nice, un Tour de Catalogne "moyen" et le chrono du Pays basque. Je vais quand même chercher loin certains craquages.
Je ne connais pas aussi bien la carrière de Pinot mais outre le Tour de France, je me souviens d'abandons sur le Tour de Suisse 2012 et la Vuelta 2014 peu "glorieux". Et si on veut être sévère, il a perdu quelques podiums ou belles places sur le dernier chrono : Romandie 2013, Bavière 2014, Romandie 2015, Suisse 2015 ou Pays basque 2016. Je rappellerai aussi le Critérium International 2015 où il subit la loi des AG2R...

[Richard]

Il ne faudrait quand même pas réécrire l'histoire. Au soir de l'étape du Dauphiné 2016 à Méribel, pour les "Pinotistes" la messe est dite et leur chouchou a irrémédiablement distancé Bardet. Le premier a tout compris, le second a tout faux et le Tour ne ferait que confirmer un état de fait inéluctable.
Un an et quelques jours plus tard, la tendance s'est renversée ou tout du moins équilibrée.

Je veux bien être "Bardetiste" et si ce soir-là je tentais de défendre Bardet sous les quolibets d'une grande partie du forum, je n'oubliais pas que Pinot s'est toujours montré supérieur à Bardet jusqu'alors. Je dois aussi reconnaître que Bardet est en train d'atteindre un niveau que je ne le soupçonnais pas capable d'atteindre.

Même s'ils sont de la même année et qu'ils ont toujours couru ensemble, il y a des choses qu'il faut prendre en compte au moment des comparaisons. Bardet est de la fin de l'année, ça n'a guère d'importance maintenant mais ça en avait dans les catégories jeunes. Bardet est passé pro 2 ans après Pinot, il était logique que le second ait plus de résultats à la même période et il était un peu malhonnête de les comparer en 2013-2014 et prétendre que Pinot serait toujours devant Bardet (même si je suis surpris du peu d'écart qu'il y a entre eux aujourd'hui). On peut aussi prendre en compte le fait que Bardet ait fait des études, mais là je serai moins catégorique.

Pour en revenir un peu au débat sur savoir lequel est le plus sûr, je pense quand même que Bardet est un niveau au-dessus actuellement.
Déjà, la confirmation de son podium surprise sur le Tour 2016 est absolument énorme. Au niveau Français, c'est du jamais vu depuis des années. Et c'est le Tour. Je veux bien entendre que Pinot est super fort parce qu'il est bon partout sauf sur le Tour et que ce n'est pas si important, ce n'est pas vrai. Le Tour, c'est incomparable à tout le reste. Bardet est sur le podium protocolaire sur les Champs depuis 4 ans maintenant. Les craquages de Pinot en 2013, 2016 et 2017 sont bien réels (je suis gentil car je pourrai mettre 2015).
Les craquages de Bardet sont quand même limités et vite rattrapés. En 2012 il se blesse au Tour de Californie ce qui le prive du Dauphiné puis il fait n'importe quoi au GP de Québec (mais se rattrape à Montréal 2 jours après). En 2013 il se met la pression sur l'Amstel et la Flèche et se rate complètement avant de faire 13e à LBL. En 2014 il est une victime indirecte d'une chute sur Paris-Nice (Betancur est au même niveau que lui dans le peloton à ce moment mais de l'autre côté et passe sans encombre). En 2015, il doit abandonner le Tour de Catalogne malade. En 2016 il prend un gros éclat en Romandie. En 2017, il y a l'épisode voiture sur Paris-Nice, un Tour de Catalogne "moyen" et le chrono du Pays basque. Je vais quand même chercher loin certains craquages.
Je ne connais pas aussi bien la carrière de Pinot mais outre le Tour de France, je me souviens d'abandons sur le Tour de Suisse 2012 et la Vuelta 2014 peu "glorieux". Et si on veut être sévère, il a perdu quelques podiums ou belles places sur le dernier chrono : Romandie 2013, Bavière 2014, Romandie 2015, Suisse 2015 ou Pays basque 2016. Je rappellerai aussi le Critérium International 2015 où il subit la loi des AG2R...

Jamais pensé ça à Méribel, au contraire je trouvais ça inquiétant en vue du Tour (et lui aussi le savait déjà probablement).

Il est indéniable que Pinot étant plus "doué" à l'origine, et plus consacré pleinement au vélo, la différence était plus importante au départ et s'est réduite depuis.

Bardet "sur le podium depuis 4 ans" dont une fois pour le classement par équipes et une fois pour un titre de supercombatif au minimum contestable - et contesté à l'époque.

Mais oui deux podiums enchaînés c'est très fort, un plutôt opportuniste et bien joué, et un beaucoup plus convaincant sur le niveau atteint cette année, l'avenir dira s'il peut aller encore plus haut ou s'il a raté la chance de sa vie de faire mieux cette année, avec un alignement de planètes qu'il ne retrouvera peut-être plus jamais.

"Les craquages de Pinot en 2013, 2016 et 2017" oui, mais j'ai déjà expliqué pourquoi il était abusif de les mettre tous dans le même sac.
Leur répétition a cristallisé un certain blocage chez Pinot avec le Tour peut-être, mais aucun n'est imputable à une simple faillite physique ou mentale sortie de nulle part, et si on creuse un peu une analyse trop facile et même un peu paresseuse, les raisons sont à chaque fois différentes et en rien comparables.
Déjà détaillé pourquoi plus haut.
Les vrais échecs sont 2015 et 2016, il le dit lui-même, l'un bien rattrapé en fin de Tour, l'autre pas du tout.

Mais même avec des bonnes raisons, différentes à chaque fois, ça reste des échecs hein, le sport de haut niveau n'admet pas vraiment les excuses, et le cyclisme se joue aussi sur la capacité à programmer et gérer sa forme, ne pas tomber malade, ne pas tomber tout court, résister à la pression, etc.
Mais l'apprentissage passe aussi par là, nécessite de se prendre des gamelles, les failles ou erreurs identifiées ont été corrigées ou sont en voie de l'être.
Ce temps est révolu donc elles ne seront plus "pardonnées", mais il a répondu pleinement sur toute sa première partie de saison, et son Giro alors qu'il y jouait gros.

Pour les craquages, "subi la loi des AG2R" au CI c'est un peu fort, à croire qu'il était à la rue - il n'a pas su gérer alors qu'il était le plus fort, c'est un peu différent, c'était relativement inédit pour lui, il a corrigé et gagné l'année d'après.
Un peu limite aussi de ressortir tour de Suisse 2012 (tiens, il a plutôt bien rebondi juste après non ?) et la Vuelta 2014 où il souffrait trop et n'avait pas digéré son énorme Tour...
Et les chronos, ça lui a coûté quelques podiums, mais enfin il a largement progressé depuis, et ce n'est plus un handicap - et ça a même été une force en 2016 - et 2017 jusqu'au Giro.

Rien à voir avec les tirs qu'a pris Bardet (encore au Dauphiné aussi) qui sont absolument rédhibitoires.
Et il en a aussi quelques faillites physiques, mentales ou tactiques...

Mais c'est un peu absurde de toute façon de lister les craquages, surtout en allant chercher aussi loin, on peut remonter aussi aux années espoirs et juniors tant qu'à faire.

Ce qui compte c'est la dynamique d'ensemble, le "niveau moyen" tenu avec fiabilité et la courbe de progression qu'ils ont.

Et depuis leur installation parmi les meilleurs, ou disons parmi ceux qui peuvent faire des top 10 régulièrement sur à peu près tous leurs objectifs, hors Tour qui reste un problème pour lui, pas aussi "systémique" que certains se plaisent à le croire, mais enfin les résultats parlent, un problème quand même...
DONC depuis 2-3 ans disons, Pinot est malgré tout l'un des plus réguliers/performants parmi les coureurs de classements généraux, et au-dessus de Bardet si on prend tout le reste de la saison, ce qui invite au minimum à nuancer l'analyse.

[ThomasBeuh]

Il ne faudrait quand même pas réécrire l'histoire. Au soir de l'étape du Dauphiné 2016 à Méribel, pour les "Pinotistes" la messe est dite et leur chouchou a irrémédiablement distancé Bardet. Le premier a tout compris, le second a tout faux et le Tour ne ferait que confirmer un état de fait inéluctable.
Un an et quelques jours plus tard, la tendance s'est renversée ou tout du moins équilibrée.

Je veux bien être "Bardetiste" et si ce soir-là je tentais de défendre Bardet sous les quolibets d'une grande partie du forum, je n'oubliais pas que Pinot s'est toujours montré supérieur à Bardet jusqu'alors. Je dois aussi reconnaître que Bardet est en train d'atteindre un niveau que je ne le soupçonnais pas capable d'atteindre.

Même s'ils sont de la même année et qu'ils ont toujours couru ensemble, il y a des choses qu'il faut prendre en compte au moment des comparaisons. Bardet est de la fin de l'année, ça n'a guère d'importance maintenant mais ça en avait dans les catégories jeunes. Bardet est passé pro 2 ans après Pinot, il était logique que le second ait plus de résultats à la même période et il était un peu malhonnête de les comparer en 2013-2014 et prétendre que Pinot serait toujours devant Bardet (même si je suis surpris du peu d'écart qu'il y a entre eux aujourd'hui). On peut aussi prendre en compte le fait que Bardet ait fait des études, mais là je serai moins catégorique.

Pour en revenir un peu au débat sur savoir lequel est le plus sûr, je pense quand même que Bardet est un niveau au-dessus actuellement.
Déjà, la confirmation de son podium surprise sur le Tour 2016 est absolument énorme. Au niveau Français, c'est du jamais vu depuis des années. Et c'est le Tour. Je veux bien entendre que Pinot est super fort parce qu'il est bon partout sauf sur le Tour et que ce n'est pas si important, ce n'est pas vrai. Le Tour, c'est incomparable à tout le reste. Bardet est sur le podium protocolaire sur les Champs depuis 4 ans maintenant. Les craquages de Pinot en 2013, 2016 et 2017 sont bien réels (je suis gentil car je pourrai mettre 2015).
Les craquages de Bardet sont quand même limités et vite rattrapés. En 2012 il se blesse au Tour de Californie ce qui le prive du Dauphiné puis il fait n'importe quoi au GP de Québec (mais se rattrape à Montréal 2 jours après). En 2013 il se met la pression sur l'Amstel et la Flèche et se rate complètement avant de faire 13e à LBL. En 2014 il est une victime indirecte d'une chute sur Paris-Nice (Betancur est au même niveau que lui dans le peloton à ce moment mais de l'autre côté et passe sans encombre). En 2015, il doit abandonner le Tour de Catalogne malade. En 2016 il prend un gros éclat en Romandie. En 2017, il y a l'épisode voiture sur Paris-Nice, un Tour de Catalogne "moyen" et le chrono du Pays basque. Je vais quand même chercher loin certains craquages.
Je ne connais pas aussi bien la carrière de Pinot mais outre le Tour de France, je me souviens d'abandons sur le Tour de Suisse 2012 et la Vuelta 2014 peu "glorieux". Et si on veut être sévère, il a perdu quelques podiums ou belles places sur le dernier chrono : Romandie 2013, Bavière 2014, Romandie 2015, Suisse 2015 ou Pays basque 2016. Je rappellerai aussi le Critérium International 2015 où il subit la loi des AG2R...

Oui enfin au début tu dis qu'il ne faut pas prendre bardet avant 2015et là tu parles de "craquage" de Pinot datant de 2012/2013. Tu fais preuve d'une extrême mauvaise fois.

Ceci dit, je te rejoins sur une grosse progression, un palier important franchi par RB depuis fin 2015 : performant sur ses gros objectifs, force mentale, pas de stress (avant oui), capable d'aller chercher la gagne sur certaines étapes...
Mais pourquoi vouloir absolument qu'il ai dépassé Pinot, est-ce là son objectif ? Je ne pense pas.
Car sur la même période on a un Pinot qui a progressé également. On parle de ses progrès en CLM depuis 2015, certes, mais on oubli souvent qu'il a progressé tout court à ce moment là ! 14 victoires depuis, 0 les deux saisons d'avant. Des victoires en CLM oui mais surtout en montagne/haute montagne, des sprints de petit groupe... Mais aussi des attributs qu'on ne lui avait pas tellement vu : certaines étapes avec un profil de "classique" (Tirreno, TDS...), Strade Bianche, Lombardie..

Après, et comme tu l'as dit sur un autre post, tu dis "Bardet a dépassé Pinot depuis juin 2016, y a qu'à voir ses 2 TDF et Dauphiné". Là encore ultime mauvaise fois. JE rappelle quand même qu'au TDF 2016 Pinot a choppé un virus type Mononucléose qui a stoppé sa saison nette. On est donc pas ici dans "encore un blocage de TP sur le TDF" mais bien dans qq chose de plus important. Surtout sachant que TP aime les fins de saison avec l'Ain, Vuelta, GP de Wallonie, Tour du Doubs, classiques italiennes qu'il adore (en fonction des années).
Donc dire que RB a fait une meilleure fin de saison 2016 que Pinot, OUI. Mais qu'il a dépassé son niveau, NON. L'un était convalescent et toute les courses qu'il avait fait auparavant était hyper solide!
Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

[Super_Cuvet]

Rien à voir avec les tirs qu'a pris Bardet (encore au Dauphiné aussi) qui sont absolument rédhibitoires.
Et il en a aussi quelques faillites physiques, mentales ou tactiques...

Ca résume bien ton argumentation : Pinot a une excuse pour chacune de ses contre-performances alors que Bardet n'en a aucune. Les faillites physiques, je n'en ai guère souvenir à part la Catalogne 2015 et la Romandie 2016. Les tirs en chrono sur le Dauphiné sont largement compensés par les performances en montagne qui suivent. Le Dauphiné est devenu la référence pre-Tour de France et Bardet y a toujours brillé. Les faillites tactiques, admettons mais quel grand coup tactique a été réussi par Pinot et la FDJ (ou même d'autres coureurs) ?

Ca n'arrange pas les Pinotistes mais le Tour est quand même le moment de vérité de la saison. Je ne vois pas en quoi le craquage de Pinot en 2013 devrait être oublié. Et cette année, au départ du Tour il était cité pour gagner des étapes et ramener le maillot à pois. Et quand il marque des points lors des premiers cols de l'étape de Chambéry qu'on ne me dise pas qu'on voyait ça bien parti. De tous ceux qui ont doublé le Giro et le Tour c'est celui qui s'est le plus ramassé.
Bardet a toujours réussi sur le Tour. Cette année il a confirmé son podium surprise de l'an passé. Pinot n'a encore jamais confirmé ses bons Tours. Sur 6 participations il a quand même 3 abandons, ça commence à faire "tâche". Les 4 podiums de Bardet ne t'arrangent pas mais ils sont réels. Ca ne doit pas être négligé. Et quitte à pousser la comparaison plus, Bardet se remet mieux que Pinot de son mauvais début de Tour 2015.

[Super_Cuvet]

Oui enfin au début tu dis qu'il ne faut pas prendre bardet avant 2015et là tu parles de "craquage" de Pinot datant de 2012/2013. Tu fais preuve d'une extrême mauvaise fois.

J'ai mentionné aussi des craquages de Bardet en 2012 et 2013. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prendre en compte les résultats de Bardet avant 2015 mais qu'il ne fallait pas comparer les résultats bruts à même période avant cette date.

Après, et comme tu l'as dit sur un autre post, tu dis "Bardet a dépassé Pinot depuis juin 2016, y a qu'à voir ses 2 TDF et Dauphiné". Là encore ultime mauvaise fois. JE rappelle quand même qu'au TDF 2016 Pinot a choppé un virus type Mononucléose qui a stoppé sa saison nette. On est donc pas ici dans "encore un blocage de TP sur le TDF" mais bien dans qq chose de plus important. Surtout sachant que TP aime les fins de saison avec l'Ain, Vuelta, GP de Wallonie, Tour du Doubs, classiques italiennes qu'il adore (en fonction des années).
Donc dire que RB a fait une meilleure fin de saison 2016 que Pinot, OUI. Mais qu'il a dépassé son niveau, NON. L'un était convalescent et toute les courses qu'il avait fait auparavant était hyper solide!
Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

Je ne vois pas en quoi les abandons, les maladies et les blessures devraient être exclus de l'analyse. Surtout qu'ils ne sont pas enlevés du bilan de Bardet.

[Richard]

Rien à voir avec les tirs qu'a pris Bardet (encore au Dauphiné aussi) qui sont absolument rédhibitoires.
Et il en a aussi quelques faillites physiques, mentales ou tactiques...

Ca résume bien ton argumentation : Pinot a une excuse pour chacune de ses contre-performances alors que Bardet n'en a aucune. Les faillites physiques, je n'en ai guère souvenir à part la Catalogne 2015 et la Romandie 2016. Les tirs en chrono sur le Dauphiné sont largement compensés par les performances en montagne qui suivent. Le Dauphiné est devenu la référence pre-Tour de France et Bardet y a toujours brillé. Les faillites tactiques, admettons mais quel grand coup tactique a été réussi par Pinot et la FDJ (ou même d'autres coureurs) ?

Ca n'arrange pas les Pinotistes mais le Tour est quand même le moment de vérité de la saison. Je ne vois pas en quoi le craquage de Pinot en 2013 devrait être oublié. Et cette année, au départ du Tour il était cité pour gagner des étapes et ramener le maillot à pois. Et quand il marque des points lors des premiers cols de l'étape de Chambéry qu'on ne me dise pas qu'on voyait ça bien parti. De tous ceux qui ont doublé le Giro et le Tour c'est celui qui s'est le plus ramassé.
Bardet a toujours réussi sur le Tour. Cette année il a confirmé son podium surprise de l'an passé. Pinot n'a encore jamais confirmé ses bons Tours. Sur 6 participations il a quand même 3 abandons, ça commence à faire "tâche". Les 4 podiums de Bardet ne t'arrangent pas mais ils sont réels. Ca ne doit pas être négligé. Et quitte à pousser la comparaison plus, Bardet se remet mieux que Pinot de son mauvais début de Tour 2015.

Ok donc tu ne m'as pas bien lu (exprès ?)

Où ai-je dit que Bardet n'avait aucune excuse ?

Je répondais seulement sur les chronos cette année, tu ressors des vieux chronos où Pinot sans être nul d'ailleurs perdait quand même le podium face à des spécialistes/coureurs plus complets...

Depuis il a progressé et ce n'est plus une faiblesse, alors que Bardet même s'il n'a pas voulu s'y investir autant pour le moment a priori, ça fait tache : sur 4 chronos cette année, un correct et 3 gifles cinglantes.

Je n'ai pas parlé de "grand coup" tactique non plus, je dis juste que depuis le Critérium international 2015, je n'ai pas souvenir d'avoir vu Pinot "mal courir", à part à Mende avec Bardet où ils sont tous deux fautifs.
Bien sûr sur le reste on peut toujours dégoter un poil mieux faisable ici ou là, mais il court juste globalement.

Bardet a aussi acquis une certaine sérénité, il maîtrise mieux ses émotions.


Et sinon oui c'est absurde de comparer 2013, Bardet faisait son petit bonhomme de chemin tranquille à l'abri de la pression alors que Pinot se ramassait en étant attendu comme le Messie, "le champion que la France attend".
Dans ce cas on compare aussi 2012 où Bardet faisait le Tour de Pologne pendant que Pinot faisait le Tour que l'on sait ?

Il espérait évidemment mieux sur ce Tour mais c'est malhonnête de le juger ainsi, et aussi de l'enterrer sur ses capacités au Tour, il démentira ça dès l'année prochaine j'espère !

Quintana qui nous expliquait qu'il battait ses records et qu'il serait plus fort au Tour qu'au Giro, c'est un échec de la même ampleur au moins.
Rolland aussi, alors qu'il a fait un gros Giro, sans jouer le général en plus, et prouvé qu'il pouvait correctement enchaîner les deux déjà.
Mollema fait mieux que Pinot, mais bon il n'était pas stratosphérique non plus pendant trois semaines.
Et puis il y a Landa, cas à part...
Voilà pour les premiers rôles du Giro qui étaient au Tour, Pinot s'est planté mais il n'est pas le seul.

"le Tour le moment de vérité de la saison", ben non désolé, il y en a plein d'autres, c'est la plus grande course, mais cette année le 100ème Giro et son plateau étaient du même niveau, et c'était l'objectif numéro 1 de Pinot, le Tour était en "bonus" secondaire... Leurs saisons se valent pour l'instant.

Et puis il a eu le mérite d'essayer, jusque-là Bardet n'a couru QUE le Tour chaque année hein.

Pour 2015, je maintiens qu'à choisir, beaucoup préfèrent le Tour de Pinot à celui de Bardet.
On s'en fiche du classement général quand c'est à la faveur d'échappées et que c'est moins bien que ce qui a été déjà réalisé. Et le prestige de la victoire d'étape est incomparable, la manière aussi.

Et un podium par équipes + un podium de supercombatif (un peu usurpé), c'est navrant de les comptabiliser pour un coureur de la trempe de Bardet, désolé.

Un maillot blanc (tiens tiens) a autrement plus de valeur par exemple !