barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[blouss_]

C'est vrai que Pinot a parfois un ton désabusé après certaines contre-performances qui mettent en avant une certaine fragilité derrière sa liste d'excuses.

Après je trouve qu'il a quand même une capacité à rebondir après ses échecs sur le Tour assez remarquables. En 2013, il se remobilise pour faire une belle Vuelta. En 2015, il est échappé dans quasiment toutes les étapes alpestres et finit par gagner à l'Alpe d'Huez après avoir fait une croix sur le général. Et cette année, il sort une belle première partie de saison après son Tour 2016 catastrophique. C'est quand même le signe d'un gros mental.

On insiste bcp sur les échecs de Pinot, mais globalement c'est un coureur très solide, qui démontre chaque saison un très bon niveau. Je me souviens que certains forumeurs m'étaient tombés dessus quand j'avais dit que sa saison 2016 était loin d'être ratée, mais toujours est-il que sa 1ère partie de saison était énorme. Il y a quelques jours un forumeur avait fait un parallèle entre les 2 gros salaires, Bouhanni et Pinot, qui ne répondaient pas aux attentes. Pour moi, leurs situations n'ont rien à voir. Pinot apporte bcp de satisfaction à la FDJ. Chaque saison, il amène de gros résultats. Bon maintenant, c'est sur que le seul vrai problème et le cap à passer, c'est de confirmer sur le Tour.

[luckywinner]

J'ai envie de dire que ça dépend des jours, et du sens du vent

Un autre angle pour analyser le truc, c'est que :
- Pinot, à l'image de Quintana, Valverde ou Contador je dirais, connait une forme relativement lissée tout au long de la saison et performe à chaque fois en fonction de cet état de forme. Bon ok, ce TDF est un vrai contre exemple, mais il a eu un souci de préparation, il n'a pas sur gérer l'enchainement. Ces coureurs là sont en forme+ (relativement au reste des leaders) sur les épreuves "mineures" et en forme++ sur les grandes échéances, j'ai l'impression.
- A contrario, Bardet tout comme Froome, Aru, etc... ce sont des coureurs qui ont des vrais pics et des creux (relatifs) dans leur forme. Du coup, sur les épreuves "mineures" (je parle des CPE WT hein), ils sont en forme sans plus et sont légèrement en retrait par rapport aux coureurs sus-cités. Sur les grandes échéances comme le TDF, ils arrivent en revanche en forme+++, chose que sont "incapables" de faire les premiers cités.
On peut dire que les premiers suivent une courbe de forme qui ressemble au profil de l'étape de Foix, et les seconds suivent des pics de forme qui ressemblent au profil de l'étape de Chambéry.

Et du coup, si on occulte les problèmes de préparation ponctuels et tout cela, c'est surtout une histoire de forme+/++ vs forme0/+++

Mais ceci est complètement faux, alors Bardet est au top de sa forme en juillet mais comme tous les protagonistes du CG du Tour, mais il n'y a pas plus d'écart de forme entre sa forme de juillet et celle du reste de l'année que Pinot (enfin si mais le problème c'est que Pinot depuis 2015 il n'est pas en forme sur le Tour (au moins sur la première semaine)).


Bardet en 2014 il fait 4ème en Catalogne, 5ème au Dauphiné 10ème sur LBL, il perf pas sur PN car il est équipier pour Betancur qui gagne la course, son seul résultat décevant par rapport à son niveau attendu c'est Oman.

En 2015 5ème sur la Ruta del Sol (seulement battu par Froome et Contador sur le temps en montagne il me semble), puis il encaisse mal cette course. Revient pour les ardennaises avec la 6ème place sur LBL, seulement 9ème sur Romandie mais surtout 3ème de la seule étape de Montagne, perdant tout chance de top 5 sur le CLME. Et ensuite 6ème du Dauphiné avec une victoire d'étape (il doit gagner 2places sans les écarts du CLME).

En 2016, 2ème sur Oman battu par Nibali, puis certes 9ème plutôt transparent sur PN, 6ème en Catalogne avec la startlist la plus complète jamais vu devant un Froome par exemple (3ème de l'une des 2 étapes de Montagne), 13ème d'un LBL, où il avoue être usé par son début de saison, d'ailleurs il est cuit sur le Romandie ensuite, et enfin 2ème du Dauphiné.

En 2017, 6ème à Oman certe décevant au vu de la concurrence, mais il avait crevé à 5km du pied e la Green Mountain, puis au niveau des grands leaders sur Abu Dabhi qui avaient laisser la victoire au second couteau (il fini devant Contador Nibali ou Meintjes seul Quintana fini devant lui dans la même seconde). 4ème coureurs au classement de Catalogne si on enlève les écarts du CLME alors qu'il fait la course en remplacement de PN, 3ème au départ du CLM du Pays-Basque battu seulement par Valverde sur l'étape reine, 6ème à LBL et 6ème du Dauphiné (3ème virtuel sans le temps perdu sur le CLM).

Faire passer Bardet comme je le vois souvent comme un coureur en forme moyenne sur le début de saison est complètement erroné, il est quasi systématiquement dans les 5plus forts des courses dès que ça ressemble a de la Montagne et ça même si il y a eu grosse concurrence.

Pinot quand il fait 9ème du Terminello sur Tirrenno cette année, dominant un Castrovejo de 5", on dit pas qu'il est en forme moyenne. Pourtant ce résultat ne correspond pas a du grand Pinot c'est certains.

[Super_Cuvet]

@luckywinner : tu as raison sur le fond mais si tu enlèves tous les petits et gros détails qui coûtent du temps à Bardet, c'est moyennement crédible.
Après comme je le dis, tu as raison, Bardet est toujours présent et surtout continue de progresser. Même s'il termine 4e demain son Tour sera meilleur que l'an passé. Il n'a pas perdu de temps sur Froome (et Uran) en montagne et a progressé dans les arrivées à forts pourcentages. Son LBL montrait aussi une progression. Son gros problème, c'est qu'il gagne très (trop) peu. Il serait bon qu'il gagne le général d'une course à étapes ou une classique WorldTour rapidement. S'il fait la Vuelta çà sera aussi intéressant à analyser (je n'arrive pas à deviner quelles seront les conséquences physiques et mentales de son Tour). Pour l'avenir un peu plus lointain là aussi est-ce qu'il va continuer à progresser encore en montagne pour faire de vraies différences ?

[GATO]

Pinot Peut avoir des regrets quand on voit comment s est deroule ce Tour 2017.
Quant au meilleur grimpeur Francais si Barguil a encore une marge de progression et pourquoi pas. Ou courrera-t-il en 2018 ? Avec Dumoulin sur le Tour 18

[El_Pistolero_07]

@luckywinner : tu as raison sur le fond mais si tu enlèves tous les petits et gros détails qui coûtent du temps à Bardet, c'est moyennement crédible.
Après comme je le dis, tu as raison, Bardet est toujours présent et surtout continue de progresser. Même s'il termine 4e demain son Tour sera meilleur que l'an passé. Il n'a pas perdu de temps sur Froome (et Uran) en montagne et a progressé dans les arrivées à forts pourcentages. Son LBL montrait aussi une progression. Son gros problème, c'est qu'il gagne très (trop) peu. Il serait bon qu'il gagne le général d'une course à étapes ou une classique WorldTour rapidement. S'il fait la Vuelta çà sera aussi intéressant à analyser (je n'arrive pas à deviner quelles seront les conséquences physiques et mentales de son Tour). Pour l'avenir un peu plus lointain là aussi est-ce qu'il va continuer à progresser encore en montagne pour faire de vraies différences ?

Je sais pas si si il va jouer le classement général sur la Vuelta...

[On3]

quintana est certes fort en montagne mais il ne faut pas oublié que le giro gagné a la tache bien noire de l'étape du stelvio et la vuelta du loupé incroyable des SKY ...alors quand comme au giro ou dans ce tour n'est pas a 100% c'est pas terrible

Un peu plus et tu arrivais à nous dire qu'il vaut mieux pas de GT au palmarès que deux GT.

[jimmy39]

Et donc (merci Biquet), on sait que Pinot a fait 408 W(étalon) de moyenne sur les cols du Giro, Bardet 407 sur ceux du Tour.

-> voilà, débat clos, Pinot > Bardet, on peut fermer le topic et passer à d'autres choses

[stereoking69]

Selon moi :

1-Bardet
Il a fait un excellent Tour de France en étant jamais lâché par Froome en montagne et 2 ans de suite où il fait podium du Tour.
Je le trouve meilleur en enchaînement de cols que sur course de côte.

2-Pinot
Son Giro est bon mais il a un jour où il est clairement moins bien et c'est l'étape de Bormio, il remonte aussi dû fait de l'attentisme des 3 premiers à Ortisei.
Je le trouve meilleur en course de côte qu'en enchaînement de cols.

3-Barguil
Très gros Tour mais j'attends confirmation l'an prochain et en jouant le général.

[Richard]

Tant de perles ici que je n'ai pas résisté au plaisir de les relever

Si on considère que Chris Froome est le meilleur grimpeur du monde, alors Romain Bardet est le meilleur grimpeur du monde aussi. Cependant Thibaut Pinot a sur certaines étapes, eu la possibilité de faire jeu égal avec les meilleurs également, mais hormis Port de Balès 2014 ne les a jamais véritablement décroché.

est-il besoin de faire la liste ?

Autre différence : Bardet me semble plus "complet" en montagne, capable de briller sur tous les formats de course. Pinot, au contraire, me donne le sentiment d'être plus performant en montées sèches que sur des enchaînements de cols.

Pinot est un pur grimpeur, les enchaînements de cols c'est son truc hein, à 22 ans, benjamin du Tour où il débarque un peu comme une fleur, il bat tous les cadors au sprint pour la 2ème place à la Toussuire (après Madeleine, Croix-de-Fer, Mollard et Toussuire enchaînés donc)...

L'une des seules étapes récentes ou bardet et pinot ont semblé être à 100 pour cent et ont lutté l'un contre l'autre, c'est celle de mende 2015.
Sur la côte de la croix neuve, bardet met une énorme accélération il lache pinot dans un premier temps, mais ce dernier revient ensuite au train et les deux basculent côte à côte au sommet, ...et au final c'est cumings qui gagne...

Dauphiné 2016, Pinot n'est pas à 100 % et bat Bardet à Méribel, que faut-il en conclure ?

Pinot, son problème, c'est que s'il a des qualités physiologiques incontestables, il semble lui manquer pas mal de choses qui font un champion. Il lui manque le mental et la rage de gagner. Quand on voit le TDF qu'il vient de faire, on a clairement l'impression qu'il est resté au bar entre le Giro et le Tour. Je veux bien que le Giro ait été fatigant mais on a quand même vu Quintana aux avant postes sur certaines étapes, Mollema a claqué une étape et a été actif dans les échappées... Pinot, on ne l'a vu que quand on montrait les premiers lâchés au début de chaque ascension, ça ne fait pas sérieux, il était quand même venu pour gagner des étapes, il est venu en cyclotouriste.

Pinot qui n'a pas le mental et la rage de gagner ?
Pinot qui n'a JAMAIS été aux avant-postes sur ce Tour ? (Chambéry, Foix, et d'autres tentatives)
Pinot qui est resté au bar entre le Giro et le Tour ? (alors que justement il n'a apparemment pas assez coupé, et a tenu à défendre son titre en chrono...)

L'an dernier un Bardet moins fort fait second du Tour avec deux contre la montre.

à combien de minutes et en ayant pesé à quel moment sur la lutte pour le maillot jaune, déjà ?

Je suis peut être à côté de la plaque mais justement pour moi Bardet a un profil à la Valverde. C'est un puncheur qui grimpe, comme Valverde on l'a vu d'abord perfomer en puncheur avant de monter petit à petit dans la hierarchie des grimpeurs. Mais tu parles de haute montagne comme ci Bardet était capable de créer des écarts en montagne en haute montagne, moi j'ai toujours vu Bardet suivre, placer des attaques mais jamais il arrive à partir seul. Son final sur Peyragudes confirme son profil à la Valverde.

Pour moi Bardet c'est pas un "vrai" grimpeur comme Quintana, Aru ou Chaves qui sont capable de sortir des groupes de favoris dans les ascensions pour aller gagner en solo.

pas sur tout sur Bardet mais sur la comparaison avec Valverde, pas grand-chose à voir, Valverde est plus complet et n'a pas les mêmes qualités, et Bardet n'a pas les siennes, à commencer par la pointe de vitesse, le punch, et surtout le terrain de prédilection qui est à peu près pile le (relatif) point faible de Valverde : longs cols, altitude, enchaînés, grande étape de montagne.

Bardet n'a pas beaucoup de punch face à une concurrence très forte, même s'il est en progrès, et s'il est aussi particulièrement fort dans les forts pourcentages.
Sa victoire à Peyragudes est plutôt "à l'usure", il était le plus frais dans le final.
Sinon les niveaux se sont resserrés (et l'attentisme les rapproche encore) et il a franchi un sacré palier encore cette année (y en aura-t-il d'autres ?) mais en attendant on ne l'a toujours pas vu décrocher les meilleurs "à la pédale"
- bon ok Aru à la fin du Tour, mais bon...

Bardet est moins bon rouleur que Pinot mais le coureur FDJ a déçu dans ce domaine sur le Giro et l'Auvergnat me semble avoir plus de caisse, être plus régulier sur 3 semaines et moins souvent malade.

toujours valable après Marseille ?

Quelque part, on s'en fout un peu de savoir qui est le meilleur grimpeur. Pour gagner un GT faut savoir rouler. Ils ont bien trop délaissé cette discipline pour espérer quoique ce soit. En montagne ils sont globalement au niveau. Sauf que ce sont les chronos qui décident des vainqueurs de GT. Honnêtement, avec la baisse de niveau de Quintana en montagne (avant il pouvait encore espérer y faire des différences), c'est le même souci pour lui.

Il est grand temps que les gars s'y remettent.

Bardet (qui revendiquait même que ce ne soit pas un chantier pour l'instant) et Barguil peut-être, Pinot certainement pas.
Est-il besoin de rappeler ses faits d'armes de l'année dernière ?
Il a déçu au Giro et ça paraît compliqué d'être au top à la fois en chrono et en montagne pour lui, mais il fait encore de bons chronos cette année, à la Ruta del sol et à Tirreno, parmi/devant les spécialistes et les meilleurs coureurs complets.

Pendant ce temps-là Bardet cette année en chrono, a pris beaucoup de tirs à l'artillerie lourde (Pays Basque, Dauphiné, Marseille) cette année.

Et Barguil même si ça n'a jamais été ni une spécialité ni une priorité pour lui sûrement, surtout ces dernières années avec ses déboires et ses nouveaux objectifs sur le Tour, fait un gros chrono à Marseille.

Pas correct de les mettre tous dans le même sac.

Je sais pas si si il va jouer le classement général sur la Vuelta...

Pas encore sûr qu'il la fasse, et pour le général, "certainement pas", a-t-il dit.

J'sais pas vous, mais dans les images que j'ai en tête pour répondre à cette question, j'ai des souvenirs de Pinot dans le dur, et pas de Bardet. Du coup je pense que Bardet est plus solide que Pinot en montagne, car je l'ai rarement vu décroché, rarement vu subir une grosse défaillance.

Bardet a failli en 2014 (port de Balès notamment, sur une attaque de... Pinot) et en 2015 (Pierre St Martin), à chaque fois sur le Tour, mais ce n'était pas aussi "spectaculaire" que les ratés de Pinot, et il faut dire aussi qu'il n'avait jusqu'à cette année jamais été exposé vraiment en première ligne niveau pression (il avait Péraud, puis tous les projecteurs étaient +braqués sur Pinot).

[JFKs]

Ils sont trop nuls sur VCN.

[Booze]

[Akaion]

Richard a raison, pour Pinot j'ai oublié de dire que c'était sur GT, maintenant peut importe l'écart pour la seconde place de Bardet, il a bien fait second, mais apparemment, capacités limitées pour comprendre le sens d'une phrase? Tel un grimpeur du même prénom?

[Richard]

Richard a raison, pour Pinot j'ai oublié de dire que c'était sur GT, maintenant peut importe l'écart pour la seconde place de Bardet, il a bien fait second, mais apparemment, capacités limitées pour comprendre le sens d'une phrase? Tel un grimpeur du même prénom?

C'est plutôt pour en faire qu'il a des capacités limitées

J'en ai rajouté un peu pour y mettre du piquant j'avoue

Mais sur ces deux points :

- même si on se cantonne aux GT, au dernier Giro Pinot a plus décroché "les meilleurs" à la pédale que Bardet ne l'a jamais fait... Après chacun joue avec ses qualités bien sûr.
Et il ne faut pas oublier que sur les derniers grands tours personne ne décroche plus personne parmi les happy few.
(la Vuelta étant bien entendu un cas un peu à part)

- pour la place de Bardet, un podium est un podium, une deuxième place vaut tout autant qu'une autre, je suis d'accord, et sur le Tour plus encore qu'ailleurs, ce n'est jamais volé...
n'empêche que si on regarde une dynamique d'ensemble, une carrière, les évolutions possibles, qu'on s'éloigne un peu du résultat brut pour le mettre en perspective, il y a des podiums qui sont des plafonds et d'autres des jalons pour progresser encore...
Cette année, même s'il en était sorti le dernier (ou avant-dernier jour), comme l'a relevé quelqu'un auparavant, Bardet aurait fait un Tour "encore" moins bon en résultat brut, mais malgré tout plus prometteur que l'année dernière.

La deuxième place d'Uran cette année, à moins d'une minute d'un Froome plus tout à fait hors d'atteinte, à 30 ans, n'offre pas les mêmes perspectives que celle de Péraud en 2014, à près de 8 minutes de Nibali, à 37 ans...

Mais ta phrase se voulait-elle la preuve que les chronos n'étaient pas forcément un obstacle pour Bardet ?
ça ne l'a pas empêché de faire 2ème certes l'année dernière,
et troisième cette année avec un kilométrage ridiculement faible,
et ce n'était pas en effet un Tour "tracé pour" lui, mais anti-Froome,
mais quand même un tracé très largement à son avantage vu ses qualités actuelles et le tracé "moyen" des grands tours.

Ça reste quand même donc un obstacle majeur :
à ce stade, il pourra toujours remonter sur un podium les bonnes années avec très peu de chronos,
mais trouvera toujours meilleur rouleur/plus complet que lui pour la gagne.

2016 il lâche quand même 2'50 à Froome sur 37,5 km, puis 40" sur 17 km en partie en côte.

2017 40" sous la pluie où il s'en tire pas mal, puis 2' sur un parcours pas trop défavorable sur le papier,
ça fait plus de 4 secondes au km au total, même s'il n'était pas bien à Marseille, c'est rédhibitoire
(ses autres chronos de la saison n'étant pas faits pour rassurer sur sa capacité à faire mieux... à ce stade)

[Akaion]

Disons que pour Bardet, lorsqu'on le voit sur une course, y'a une certaine "sécurité", on sait que si il a un objectif, il va être haut, même en 2015 où il commence malade, il remonte pour faire top 10; Pinot n'est pas du tout fiable. Après, pour les meilleurs, je ne trouve pas vraiment que Pinot les a décroché sur GT. Par exemple sur le dernier GT, le seul top en montagne qu'il y avait, c'est Quintana, or, Pinot... Ah ben je ne finis pas ma phrase, en effet il y a l'étape que gagne Landa où il part seul. Exact.
Mais, peut être que je me trompe, mais Tour de France > Tour d'Italie.

Après, on s'éloigne du sujet inital, puisqu'on passe d'un débat sur les grimpeurs à un débat sur les coureurs de GT. Je ne trouve pas Pinot si exceptionnel que ça en contre la montre sur GT, je pense que Bardet, si il n'explose pas comme au dernier contre la montre, peut quand même plutôt limiter. D'ailleurs je prends le problème de l'autre côté, en me disant que si retour clm, y'aura peut être retour de grandes étapes de montagne. Celle de la Toussuire par exemple, ça fait du dégât.

[ThomasBeuh]

TOUT LE MONDE A L'AIR D'ACCORD SUR UN CERTAIN NOMBRE DE POINTS :
- BARDET c'est un peu le "gars sûr" sur le TDF désormais (et sur un pas mal d'autres courses). Il a l'air fait pour le Tour, ou le Tour est fait pour lui mais en tout cas grosse fiabilité. Il a une façon d'appréhender mentalement la course , les médias et les sollicitations assez impressionnante (bref il boit la pression ), ce qui semble être le (gros) point faible de PINOT.
- PINOT est un type ultra solide mine de rien. Des bévues sur les TDF 2013, 2016, 2017 (avec des circonstances atténuantes mais peut être aussi symptomatiques d'un état d'esprit ??? ). Après à 27 ans sur le TDF c'est 2 étapes, un classement distinctif, un podium et un TOP 10. COSTAUD. A part sur le TDF, je n'ai pas souvenir d'un objectif voire d'une course importante où PINOT s'est planté depuis 2015.

- Niveau régularité sur la saison dans son ensemble. Les deux sont costauds avec leurs objectifs respectifs avec je dirais quad même un léger avantage pour PINOT (6 top 5 sur des WT d'une semaine, victoire au critérium inter, perf au trentin, à la ruta del sol, podium sur un monument, TOP 10 des 3 GT...). Bardet c'est un poil en dessous sur les GC des WT mais des belles places sur des classiques (LBL, Montréal, Lombardie). Ca me parait légèrement en dessous (ou kiff-kiff).
- Niveau des victoires : avantage PINOT avec 20 à 6 (14 - 4 depuis 2015)
- Niveau des différents classements (WT, CQ, PCS) : Ils ont sensiblement le même bilan par saison. PINOT a 1,5 saison d'avance. A peine plus de pts jusque l'année dernière où BARDET à un peu plus de points. Donc dur de les départager la dessus.

Sur le pur "style" et "profil" de grimpeur. Comme beaucoup je n'ai jamais vu BARDET décrocher d'autres favoris par une grosse attaque dans un col. Ceci dit ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vu distancé lui-même sur un de ses objectifs (Dauphiné - Tour surtout)...
Pinot on l'a vu plus souvent mettre des attaques, s'envoler (la Ruta cette année !) et faire souffrir ses adversaires. On l'a aussi vu se prendre une belle claquasse dans le Stelvio !

Quelqu'un l'a dit plus haut mais je me demande si cette année le "niveau" du Giro n'était pas plus relevé qu'au TDF :/
Ou en tout cas plus dense/arraché (moins de facilité à faire des écarts). Dans le Tour on a un peu l'impression qu'il faut suivre Froome et son train, et ceux qui y arrivent le plus longtemps seront sur le podium. Sur le Giro c'est à l'arraché avec chaque jour une équipe qui tente, un leader qui souffre ou un autre qui attaque !
Je me demande comment s'en sortirait Bardet sur ce genre de scénario!