barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[LeBreton]

Le Bardet du TDF , il est au dessus de celui du reste de la saison , c'est dur de se faire un avis , comme Pinot se plante sur le Tour depuis 3 ans et Barguil avant son fabuleux Tour , plafonnait vers le fond de TOP 10 en WT ( excepté son podium en Suisse , l'an dernier ) .

Je mettrai Romain en 1 , qui fait jeu égal avec Froome cette année , Pinot en 2 , il était très costaud sur le Giro et Warren en 3 dans l'attente de le voir confirmer ce niveau de forme l'an prochain .

[-Vélomen-]

Je ne sais pas comment objectivement on peut encore mettre Pinot au même niveau que Bardet après ce Tour de France.
Bardet est aussi fort que Froome en montagne sur le Tour de France (peut-être pas le Froome de ses toutes meilleures années).
Ah, c'est sûr que si on lui demande en plus d'être capable de lâcher tout le monde comme peut le faire parfois Pinot face à une concurrence moindre, Bardet serait alors le meilleur grimpeur au monde sans discussion possible.
Mais je pense que si on mettait Bardet sur le Giro 2017, il n'aurait pas eu grand mal pour distancer les autres dans les cols comme Pinot a pu le faire occassionnellement et faire le trou sur un Pelizzoti, 39 ans, qui faisait le train dans les dernières ascensions.

+1;

En revanche, je ne pense pas que Bardet aurait écrasé le Giro.

Froome,Quintana, Bardet, Uran, Pinot, Porte, D.Martin, Nibali, Dumoulin, Zakarin, Pozzovivo, Valverde, Chavès, Aru...Tout ça, au top, ça se vaut désormais, à quelques détails près.

[El_Pistolero_07]

Je ne sais pas comment objectivement on peut encore mettre Pinot au même niveau que Bardet après ce Tour de France.
Bardet est aussi fort que Froome en montagne sur le Tour de France (peut-être pas le Froome de ses toutes meilleures années).
Ah, c'est sûr que si on lui demande en plus d'être capable de lâcher tout le monde comme peut le faire parfois Pinot face à une concurrence moindre, Bardet serait alors le meilleur grimpeur au monde sans discussion possible.
Mais je pense que si on mettait Bardet sur le Giro 2017, il n'aurait pas eu grand mal pour distancer les autres dans les cols comme Pinot a pu le faire occassionnellement et faire le trou sur un Pelizzoti, 39 ans, qui faisait le train dans les dernières ascensions.

Entièrement d'accord avec toi.

[Nopik]

J'ai envie de dire que ça dépend des jours, et du sens du vent

Un autre angle pour analyser le truc, c'est que :
- Pinot, à l'image de Quintana, Valverde ou Contador je dirais, connait une forme relativement lissée tout au long de la saison et performe à chaque fois en fonction de cet état de forme. Bon ok, ce TDF est un vrai contre exemple, mais il a eu un souci de préparation, il n'a pas sur gérer l'enchainement. Ces coureurs là sont en forme+ (relativement au reste des leaders) sur les épreuves "mineures" et en forme++ sur les grandes échéances, j'ai l'impression.
- A contrario, Bardet tout comme Froome, Aru, etc... ce sont des coureurs qui ont des vrais pics et des creux (relatifs) dans leur forme. Du coup, sur les épreuves "mineures" (je parle des CPE WT hein), ils sont en forme sans plus et sont légèrement en retrait par rapport aux coureurs sus-cités. Sur les grandes échéances comme le TDF, ils arrivent en revanche en forme+++, chose que sont "incapables" de faire les premiers cités.
On peut dire que les premiers suivent une courbe de forme qui ressemble au profil de l'étape de Foix, et les seconds suivent des pics de forme qui ressemblent au profil de l'étape de Chambéry.

Et du coup, si on occulte les problèmes de préparation ponctuels et tout cela, c'est surtout une histoire de forme+/++ vs forme0/+++

[El_Pistolero_07]

Qui sait ? Si il n'est pas exclu, ça se trouve, Bardet gagne Paris-Nice et là, ça change tout ton raisonnement Nopik...

[Nopik]

Moui et non, un résultat exceptionnel ne change pas une tendance
Bon, c'est sûr que j'aime bien faire des "théorèmes" et je ne sais pas s'ils sont bien réels.

Pour illustrer, Pinot a obtenu des top 5 sur de grandes CPE toute l'année (11 fois sur 18 participations : à tirreno, romandie, suisse, algarve, pais vasco, sol). Bardet obtient parfois des top 5 bien entendu, mais c'est plus rare, c'est plutôt au dauphiné, le reste c'est 1 fois à oman/sol/catalunya (6 top 5 en 22 courses, incluant tour et dauphiné. (chiffres d'avant le giro)

[Jean-René_Godart]

Pinot, son problème, c'est que s'il a des qualités physiologiques incontestables, il semble lui manquer pas mal de choses qui font un champion. Il lui manque le mental et la rage de gagner. Quand on voit le TDF qu'il vient de faire, on a clairement l'impression qu'il est resté au bar entre le Giro et le Tour. Je veux bien que le Giro ait été fatigant mais on a quand même vu Quintana aux avant postes sur certaines étapes, Mollema a claqué une étape et a été actif dans les échappées... Pinot, on ne l'a vu que quand on montrait les premiers lâchés au début de chaque ascension, ça ne fait pas sérieux, il était quand même venu pour gagner des étapes, il est venu en cyclotouriste.

[Jean-René_Godart]

J'ai envie de dire que ça dépend des jours, et du sens du vent

Un autre angle pour analyser le truc, c'est que :
- Pinot, à l'image de Quintana, Valverde ou Contador je dirais, connait une forme relativement lissée tout au long de la saison et performe à chaque fois en fonction de cet état de forme. Bon ok, ce TDF est un vrai contre exemple, mais il a eu un souci de préparation, il n'a pas sur gérer l'enchainement. Ces coureurs là sont en forme+ (relativement au reste des leaders) sur les épreuves "mineures" et en forme++ sur les grandes échéances, j'ai l'impression.
- A contrario, Bardet tout comme Froome, Aru, etc... ce sont des coureurs qui ont des vrais pics et des creux (relatifs) dans leur forme. Du coup, sur les épreuves "mineures" (je parle des CPE WT hein), ils sont en forme sans plus et sont légèrement en retrait par rapport aux coureurs sus-cités. Sur les grandes échéances comme le TDF, ils arrivent en revanche en forme+++, chose que sont "incapables" de faire les premiers cités.
On peut dire que les premiers suivent une courbe de forme qui ressemble au profil de l'étape de Foix, et les seconds suivent des pics de forme qui ressemblent au profil de l'étape de Chambéry.

Et du coup, si on occulte les problèmes de préparation ponctuels et tout cela, c'est surtout une histoire de forme+/++ vs forme0/+++

Enfin Froome, il est peut-être dans cette catégorie cette année, mais sinon, il a quand même un paquet d'épreuves "mineures" à son palmarès.

[Coalize]

Pinot, son problème, c'est que s'il a des qualités physiologiques incontestables, il semble lui manquer pas mal de choses qui font un champion. Il lui manque le mental et la rage de gagner. Quand on voit le TDF qu'il vient de faire, on a clairement l'impression qu'il est resté au bar entre le Giro et le Tour. Je veux bien que le Giro ait été fatigant mais on a quand même vu Quintana aux avant postes sur certaines étapes, Mollema a claqué une étape et a été actif dans les échappées... Pinot, on ne l'a vu que quand on montrait les premiers lâchés au début de chaque ascension, ça ne fait pas sérieux, il était quand même venu pour gagner des étapes, il est venu en cyclotouriste.

Je crois que Pinot a un caractére assez semblable au mien. C'est à dire que quand tu es motivé, tu peux accomplir des choses qui t'étonnes toi-même, mais quand tu es pas vraiment motivé, tu te surprend à galérer même sur des trucs largement à ta portée...

[Liam]

Je ne sais pas comment objectivement on peut encore mettre Pinot au même niveau que Bardet après ce Tour de France.
Bardet est aussi fort que Froome en montagne sur le Tour de France (peut-être pas le Froome de ses toutes meilleures années).
Ah, c'est sûr que si on lui demande en plus d'être capable de lâcher tout le monde comme peut le faire parfois Pinot face à une concurrence moindre, Bardet serait alors le meilleur grimpeur au monde sans discussion possible.
Mais je pense que si on mettait Bardet sur le Giro 2017, il n'aurait pas eu grand mal pour distancer les autres dans les cols comme Pinot a pu le faire occassionnellement et faire le trou sur un Pelizzoti, 39 ans, qui faisait le train dans les dernières ascensions.

+1;

En revanche, je ne pense pas que Bardet aurait écrasé le Giro.

Froome,Quintana, Bardet, Uran, Pinot, Porte, D.Martin, Nibali, Dumoulin, Zakarin, Pozzovivo, Valverde, Chavès, Aru...Tout ça, au top, ça se vaut désormais, à quelques détails près.

Je ne suis pas d'accord.

Bardet est, sur ce Tour, au niveau d'un Froome qui n'est plus le Froome de 2013/2015. Je ne vois pas ce qui peut permettre d'affirmer que le britannique est aujourd'hui le meilleur grimpeur du monde. Depuis 2016, Froome n'a jamais lâché tout le monde dans une ascension. Il n'a jamais fini seul un com et a toujours été accompagné par un ou plusieurs coureurs que ce soit sur le Dauphiné, le Tour ou la Vuelta. Je ne l'ai pas vu faire de numéro du niveau de celui de Quintana au Blockhaus. Le Colombien reste pour moi le meilleur dans le domaine, même s'il n'a pas (plus ?) la marge que je l'imaginais avoir. Quoi qu'on en dise c'est le seul qui fait régulièrement des différences en montagne (avec Porte mais dans un autre registre).

Prendre Froome comme valeur étalon pour affirmer que Bardet est devenu supérieur à Pinot en montagne est un non sens. Si je devais faire un classement des grimpeurs depuis le début d'année 2017, Froome serait derrière Quintana, Porte, Uran et Landa.

Mon avis c'est que Bardet et Pinot sont d'un niveau très très proche, comme l'ensemble des protagonistes des GT et qu'il est bien difficile d'établir une hiérarchie. Bardet semble être une valeur plus sûre que Pinot dans sa capacité à toujours répondre présent au rdv sans défaillance, ni coup de moins bien. Néanmoins je ne l'ai pas encore vu prendre le manche et m'impressionner comme Pinot a pu le faire sur le dernier Giro au Blockhaus, à Piancavallo et sur Fonza.

[andy55]

J'ai envie de dire que ça dépend des jours, et du sens du vent

Un autre angle pour analyser le truc, c'est que :
- Pinot, à l'image de Quintana, Valverde ou Contador je dirais, connait une forme relativement lissée tout au long de la saison et performe à chaque fois en fonction de cet état de forme. Bon ok, ce TDF est un vrai contre exemple, mais il a eu un souci de préparation, il n'a pas sur gérer l'enchainement. Ces coureurs là sont en forme+ (relativement au reste des leaders) sur les épreuves "mineures" et en forme++ sur les grandes échéances, j'ai l'impression.
- A contrario, Bardet tout comme Froome, Aru, etc... ce sont des coureurs qui ont des vrais pics et des creux (relatifs) dans leur forme. Du coup, sur les épreuves "mineures" (je parle des CPE WT hein), ils sont en forme sans plus et sont légèrement en retrait par rapport aux coureurs sus-cités. Sur les grandes échéances comme le TDF, ils arrivent en revanche en forme+++, chose que sont "incapables" de faire les premiers cités.
On peut dire que les premiers suivent une courbe de forme qui ressemble au profil de l'étape de Foix, et les seconds suivent des pics de forme qui ressemblent au profil de l'étape de Chambéry.

Et du coup, si on occulte les problèmes de préparation ponctuels et tout cela, c'est surtout une histoire de forme+/++ vs forme0/+++

Enfin Froome, il est peut-être dans cette catégorie cette année, mais sinon, il a quand même un paquet d'épreuves "mineures" à son palmarès.

Froome c'est depuis l'an dernier et sa réelle envie de réaliser le doublé Tour-Vuelta qu'il a commencé à être un peu plus en dedans sur les autres courses à étapes mais 2013-2014-2015 il était au taquet sur toutes les courses par étapes quasiment.

[Linoo]

Entierement d'accord avec liam, il à exprimé ce que je voulais dire mais de manière plus clair et plus argumenté

[andy55]

Je sais qu'ici il n'est question que de grimpeurs, mais si on parle en terme de potentiel vainqueur de GT pour moi Pinot a plus les armes que Bardet avec le CLM. Ne pas oublier que ASO nous pond depuis 2 ans un Tour sur mesure pour Bardet mais avec les 60km standard de CLM qu'un GT devrait avoir Bardet c'est à 4 ou 5mn d'un Froome.

Pour moi hors parcours atypique comme ces deux dernières années pour moi Pinot a plus les armes que Bardet. Pour cela d'ailleurs que Pinot a deux fois plus de Top5 que lui sur les courses par étapes.

Et c'est d'ailleurs pour cela que je ne suis absolument pas d'accord avec les nombreuses personnes qui disent ici que Bardet aurait fait mieux que Pinot au Giro, pour moi il aurait finit nettement derrière car il ne faut pas rêver il n'aurait quasiment rien repris en montagne à Quintana, Nibali, Dumoulin, Pinot et Zakarin mais en revanche il se serait pris une belle valise sur les 70km de CLM.

[Akaion]

Encore une fois, ce n'est pas du tout un parcours sur mesure pour Bardet.

[andy55]

Encore une fois, ce n'est pas du tout un parcours sur mesure pour Bardet.

Ah bon? 37km de CLM et de nombreuses arrivées en descente. Je ne vois pas comment on peut plus l'avantager?
Il n'y a JAMAIS eu aussi peu de CLM en GT, ils peuvent pas faire mieux la ASO en dessous ça va vraiment devenir gros

[andy55]

Car bon juste avec un CLM de 35km et un autre de 15km Bardet il finit à 4mn et il y a zéro suspens...

[Akaion]

Parle moi des arrivées en descente qui l'avantagent s'il te plait. Car je ne les vois pas en fait.

[andy55]

Parle moi des arrivées en descente qui l'avantagent s'il te plait. Car je ne les vois pas en fait.

Non mais c'est un tout..Juste les 37km de CLM c'est du JAMAIS vu sur le Tour, je ne sais pas il te faut quoi de plus pour voir que le Tour a été tracé de façon à optimiser les chances de victoires de Bardet??? Encore une fois avec les 55-60km minimum standard de CLM, Bardet il n'avait aucune chance contre Froome et ça dès le départ...

Pour toi c'est quoi un Tour taillé pour Bardet? un Tour avec juste un prologue c'est ca?

[LeBreton]

Bardet , il aurait peut être fait aussi bien que Pinot sur les chronos du dernier Giro , c'est pas une quiche non plus dans l'exercice .

J'ai plusieurs exemples en tête.

En 2014 , sur le dernier chrono du Tour , il ne perd qu'une minute sur Pinot sur un chrono de 54 bornes , en finissant à une honorable 26ème place .

L'an dernier , il est 30ème sur celui de 38km pas loin des autres favoris ( Quintana , Porte , Zakarin ) exceptés Froome et Dumoulin .

Sur un chrono valloné , il termine 6ème à Lausane sur le Tour de Romandie en 2015 devant Clement , Castroviejo , Uran , Froome , Pinot ...
Faut pas oublier aussi sa 5ème place à Megève l'an dernier .

Cette année , c'est pas ça , mais je le crois capable de bien limiter la casse quand l'enjeu est important .

[Akaion]

Parle moi des arrivées en descente qui l'avantagent s'il te plait. Car je ne les vois pas en fait.

Non mais c'est un tout..Juste les 37km de CLM c'est du JAMAIS vu sur le Tour, je ne sais pas il te faut quoi de plus pour voir que le Tour a été tracé de façon à optimiser les chances de victoires de Bardet??? Encore une fois avec les 55-60km minimum standard de CLM, Bardet il n'avait aucune chance contre Froome et ça dès le départ...

Pour toi c'est quoi un Tour taillé pour Bardet? un Tour avec juste un prologue c'est ca?

Un Tour tracé "pour" Bardet c'est plutôt un Tour comme le 2014 ou le 2015 (voire le 2013) avec des possibilités de faire des écarts en montagne.
Vu que ce Tour si a dû être tracé justement dans ses grandes lignes en 2014 ou 2015, ça m'étonnerait qu'il ai été tracé pour Bardet. Les étapes où il pouvait prendre des bonifs ou faire des écarts, c'était les arrivées en attitude hein.
La seule arrivée après descente technique, ils ont mis 13 bornes de plat, les autres descentes n'étaient pas techniques et favorisaient les arrivées groupées, or Bardet c'est pas forcément le meilleur au sprint.
L'an dernier un Bardet moins fort fait second du Tour avec deux contre la montre.

Si il n'y a pas trop de contre la montre actuellement, c'est simplement parce qu'on voit le meilleur grimpeur (en tout cas des Tours précédents) mettre des tirs à tout le monde en clm aussi. Mais ce Tour, c'était un Tour pour Valverde, pas de trop hautes altitudes sauf en fin de Tour, des arrivées qui se font au sprint où il pouvait prendre bonifications sur bonifications... Un Laurent Jalabert aurait bien aimé un Tour comme ça à son époque.