[Giro] 18e étape (jeudi 25) : Moena - Ortisei (137 km)

[biquet]

Quand je lis tous les messages des "connaisseurs" sur Pantani, ça fait peur. Bien entendu, l'EPO ! Et les autres c'était un verre de lait le matin, et encore stérilisé, n'est-ce pas ? Combien ici on l'âge pour se souvenir de ce qu'était ce grimpeur, de ses particularités physiologiques, de sa musculature particulière (décrites par de nombreux spécialistes non suspects d'une complaisance spéciale) ? Pourquoi nier qu'il avait des qualités propres qui distinguent les individus ? Alors, facile de critiquer sans chercher à comprendre. Lorsque Pantani, dés ses débuts, à 14 ans même, dans les environs de Cesenatico, battait tous ses copains en montagne, c'était déjà l'EPO ou des qualités intrinsèques ? De plus, qui sait que l'année suivant Madonna di Campiglio, le taux relevé sur Pantani n'était plus illégal ?
Donc, si on suit le raisonnement de certains, il aurait suffit de doper un autre grimpeur, comme Pantani, au gramme ou au centilitre près, pour avoir des performances similaires ?
ASSEZ ! Et surtout, réfléchissez trente secondes (ce n'est pas excessif) avant de balancer des sentences sans la moindre réflexion. Merci.

Personne ne nie que Pantani avait des qualités de grimpeur particulière. Maintenant il y a une différence entre être un super grimpeur et faire ce qu'il faisait.

L'argument du "ils prenaient tous la même chose" on sait que sa ne marche pas puisque les produits ne réagissent pas forcément de la même manière sur tout le monde.

Et puis bon le super talent moi je veux bien mais dans ce cas il va falloir commencer à réhabiliter tout les supers talents de l'époque. En 1996 aussi les autres prenaient les meme trucs que Riis, pareil pour l'epoque Armstrong.

Je veux bien qu'on laissé Pantani au sommet de la hiérarchie des grimpeurs maintenant ce serait bien aussi sans doute de ne plus taper sur les coureurs d'aujourd'hui en prenant cette époque pour exemple.

De toute façon, depuis l'après guerre, on peut pas totalement occulter le facteur "réaction chimique " lorsqu'on évoque l'histoire du cyclisme. Même les amphétamines, ça pouvait te changer un bonhomme. Pierre Chany l'expliquait dans le livre qui lui était dédié. Par contre, il estimait que sur la durée, les mecs les plus forts étaient devant, tandis que les moins costauds ne faisaient que passer. Pour lui, quand un coureur répétait sa domination saison après saison, et pendant un certain temps, ben ça voulait dire qu'il était quand même au-dessus. Armstrong était peut-être le meilleur de sa génération, après tout, même si c'était une parfaite ordure (en tenant compte du fait que la maladie a changé son corps et, de fait, a contribué à sa transformation athlétique).

[Coeur-de-Lyon]

Ouais, donc, s'il n'a pas pu lâcher Dumoulin aujourd'hui, c'est pas parce qu'il n'avait pas les jambes, non non non, c'est parce qu'il a été frileux et pas malin, c'est ça ?? Et sur Oropa, pareil, il a été trop passif et pas assez intelligent ?? Et ce devait être exactement pareil sur le dernier Tour, je suppose..

Ben c'était un peu ridicule aujourd'hui le cirque avec ses équipiers. Après il est peut-être moins fort qu'à l'accoutumée, il n'empêche il est rarement lâché - excepté par Froome - dans les montées... Donc des ressources pour défendre sa position il en trouve.

On peut lui trouver des excuses, sauf qu'il court TOUJOURS en gagne-petit. C'est pas grave, c'est son caractère, mais on a le droit de dire que ce n'est pas notre tasse de thé. Le manque de panache de Movistar on est habitués

[Nonoms]

Bah le truc c'est que cette époque a largement défavorisé les grimpeurs en faisant grimper des mecs très médiocres en montagne: Indurain, Olano, Zulle, Ulrich, Armstrong ...
Donc voir un pur grimpeur dominer ces mecs la c'est exceptionnel effectivement.

C'est bientôt on va nous expliquer que le dopage à défavorisé Pantani. Ses adversaires n'aurait peut être pas était les mêmes, mais lui se serait peut être aussi retourné 100m plus loin après avoir attaqué.

Enfin ca c'est de la pure supposition. Alors que l'EPO qui avantage les gros culs c'est avéré. Et puis tu veux qu'on pleure pour des chaudières parce que l'EPO a été moins efficace sur eux que sur d'autres. Bah vas y si tu veux mais sans moi.

[TheChosenOne6]

Olano est toujours resté médiocre en montagne

Euh il a gagné le CDM en battant justement Pantani. Je mets ma main à couper que sans EPO il n'est jamais champion du monde sur ce parcours. Donc Je veux bien qu'on pense que Pantani n'a pas été désavantagé par l'EPO mais de là à dire qu'il a été avantagé...

Je n'ais pas dit qu'il avait été avantagé par rapport aux gars de son époque mais que sans ca on aurait peut être pas eut les montées de cols qu'on a eu. Derrière venir pourrir les mecs d'aujourd'hui parce qu'ils ne peuvent pas monter les cols comme lui c'est un peu bizzare.

C'est comme Virenque qui ne comprend pas pourquoi les mecs ne se laissent pas décrocher de 50m pour mettre une bonne attaque bien lancé

[Coeur-de-Lyon]

Olano est toujours resté médiocre en montagne

Euh il a gagné le CDM en battant justement Pantani. Je mets ma main à couper que sans EPO il n'est jamais champion du monde sur ce parcours. Donc Je veux bien qu'on pense que Pantani n'a pas été désavantagé par l'EPO mais de là à dire qu'il a été avantagé...

C'est en effet l'exception

(Grâce aux concours de Runnz, on s'était rendus compte qu'il n'avait jamais fait un top 3 d'une étape de montagne en GT)

[TheChosenOne6]

C'est bientôt on va nous expliquer que le dopage à défavorisé Pantani. Ses adversaires n'aurait peut être pas était les mêmes, mais lui se serait peut être aussi retourné 100m plus loin après avoir attaqué.

Enfin ca c'est de la pure supposition. Alors que l'EPO qui avantage les gros culs c'est avéré. Et puis tu veux qu'on pleure pour des chaudières parce que l'EPO a été moins efficace sur eux que sur d'autres. Bah vas y si tu veux mais sans moi.

Ce n'est pas plus de la supposition que pour les gros culs. On a vu une explosion de perfs en tout genre à cette époque puis diminuer ensuite. Donc bon tout les mecs favorisés sauf Pantani...

[Nonoms]

Enfin ca c'est de la pure supposition. Alors que l'EPO qui avantage les gros culs c'est avéré. Et puis tu veux qu'on pleure pour des chaudières parce que l'EPO a été moins efficace sur eux que sur d'autres. Bah vas y si tu veux mais sans moi.

Ce n'est pas plus de la supposition que pour les gros culs. On a vu une explosion de perfs en tout genre à cette époque puis diminuer ensuite. Donc bon tout les mecs davorisés sauf Pantani...

J'avoue que les mecs de 85 kilos et les non-grimpeurs gagnent 5 tours depuis 1903...
Indurain a gagné 50 places avec l'EPO. Et je dis ça alors que ça a été le premier coureur dont j'ai été fan, bien avant Pantani...

[Nonoms]

Euh il a gagné le CDM en battant justement Pantani. Je mets ma main à couper que sans EPO il n'est jamais champion du monde sur ce parcours. Donc Je veux bien qu'on pense que Pantani n'a pas été désavantagé par l'EPO mais de là à dire qu'il a été avantagé...

Je n'ais pas dit qu'il avait été avantagé par rapport aux gars de son époque mais que sans ca on aurait peut être pas eut les montées de cols qu'on a eu. Derrière venir pourrir les mecs d'aujourd'hui parce qu'ils ne peuvent pas monter les cols comme lui c'est un peu bizzare.

C'est comme Virenque qui ne comprend pas pourquoi les mecs ne se laissent pas décrocher de 50m pour mettre une bonne attaque bien lancé

J'ai pourri personne. Enfin si Dumoulin mais pas pour son attitude sur le velo.

[n0n0_]

Au moins on a vu une attaque dans cette étape contrairement à Bormio.
Quintana a tenté, peut etre mal, peut etre un peu tard, peut etre qu'il aurait pu ou du faire autrement mais au moins il a pu tester dumoulin. Voir s'il etait mal ou non.

Je pense finalement que Quintana n'est juste pas le grand grimpeur que l'on dit. C'est surement l'un des meilleurs actuellement mais pas un grand grimpeurs ailé à la Pantani, Lucho Herrera et d'autres.

J'ai été décu par Nibali qui a juste essayé de suivre Quintana mais n'a pas tenté de faire la différence.

J'ai bien ri quand j'ai vu Pinot/pozzo puis zakarin, kruijswijk et Mollema partir et reprendre du temps sur les 3 premiers du general.
Cela sera surement sans conséquence sur le podium mais tout de meme un spectacle lamentable.
Ca m'a fait pensé à l'etape du Plateau de Bonsacre avec A.Schleck et Contador qui ont laissé Sanchez et quelques autre leur reprendre du temps en jouant les pistards des cimes.

Quand je lis que les cols etait trop roulant... ca m'exaspère.
C'etait de beau col en altitude élevé avec parfois un revetement qui n'etait pas vraiment un billard. Le % n'etait pas mirobolant mais tout de meme convenable. entre 6 et 7% de moyenne.
De nos jours il ne faudrait que des cols à 10% de moyenne... et la on dit au bah c'est trop dur donc on peut pas faire des écarts. Ca ne va jamais...
je pense surtout qu'il faudrait que les favoris s'observent moins prennent plus de risque et ne soit pas tétaniser par l'enjeu.

En tout cas bravo a Dumoulin qui sauf incident (maladie, chute par exemple) a gagné le Giro relativement facilement.

[Nonoms]

Euh il a gagné le CDM en battant justement Pantani. Je mets ma main à couper que sans EPO il n'est jamais champion du monde sur ce parcours. Donc Je veux bien qu'on pense que Pantani n'a pas été désavantagé par l'EPO mais de là à dire qu'il a été avantagé...

C'est en effet l'exception

(Grâce aux concours de Runnz, on s'était rendus compte qu'il n'avait jamais fait un top 3 d'une étape de montagne en GT)

C'est bien la preuve que malgré l'EPO, à un moment on ne peut plus rivaliser avec des talents supérieurs.

[biquet]

Ouais, donc, s'il n'a pas pu lâcher Dumoulin aujourd'hui, c'est pas parce qu'il n'avait pas les jambes, non non non, c'est parce qu'il a été frileux et pas malin, c'est ça ?? Et sur Oropa, pareil, il a été trop passif et pas assez intelligent ?? Et ce devait être exactement pareil sur le dernier Tour, je suppose..

Ben c'était un peu ridicule aujourd'hui le cirque avec ses équipiers. Après il est peut-être moins fort qu'à l'accoutumée, il n'empêche il est rarement lâché - excepté par Froome - dans les montées... Donc des ressources pour défendre sa position il en trouve.

On peut lui trouver des excuses, sauf qu'il court TOUJOURS en gagne-petit. C'est pas grave, c'est son caractère, mais on a le droit de dire que ce n'est pas notre tasse de thé. Le manque de panache de Movistar on est habitués

Et les autres courent TOUJOURS en gagne-grand, évidemment. Sur ce Giro, c'est flagrant. Quintana et les Movistar courent en gagne-petit, alors que les Bahrein, les FDJ, les Katusha, les AG2R ne se privent jamais de déclencher la bagarre dés qu'ils trouvent la moindre petite occasion. J'entends déjà l'argument: Movistar est plus fort, c'est à eux de le faire. En l'occurrence, chaque fois qu'Amador a été dans une échappée, il n'est jamais apparu très saignant (et Pineau l'a remarqué également), et du côté des leaders, Quintana n'est pas une jambe au dessus de ses adversaires, loin de là.

Dumoulin, s'il n'a pas Quintana et Movistar pour le titiller un peu, il gagne son Giro sans équipe, sur une seule jambe et en faisant caca pendant la course. Tandis que là, il va le gagner sans équipe, en faisant caca, mais avec ses 2 jambes.

[Liam]

Je commence à être d'accord avec Biquet, Blouss, Racemousse sur le cas Quintana. Je dois bien avouer qu'il est' largement moins dominant que ce que j'imaginais. Aujourd'hui je n'ai rien à lui reprocher. Il a fait ce qu'il a pu dans le Passo Gardena, puis la descente, puis la dernière montée. On voit bien qu'il est à la limite comme les autres. Il aura essayé sans y arriver.

Les estimations de puissance dans le dernier col sont encore une fois bien faible : 5,6/5,7 w/kg sur 25 minutes pour Pozzo et Pinot. C'était inimaginable pour moi qu'il ne puisse pas faire de différence à ces niveaux de puissance. Mais force est de constater que si.

Malgré tout il n'a pas course perdue. Si Dumoulin s'écroule il sera le premier à en profiter. Même avec le dernier CLM, je ne vois pas ceux derrière lui reprendre autant de temps.

Maintenant la question pour la suite est de savoir s'il est vraiment préparé pour faire le doublé Giro/Tour ou s'il pense d'abord au Tour en tentant de gagner le Giro sur un malentendu. Vu son attitude aujourd'hui j'aurais tendance à dire que non. Il voulait vraiment les deux GT. Dans ce cas il faut voir comment il s'est préparé. Est-il arrivé avec une forme moyenne ici dans l'espoir de le gagner à 80% et monter en puissance sur le Tour à l'image de son enchaînement Tour / Vuelta 2016 ? J'espère pour lui. Car s'il n'a pas de marge de progression il va galérer en juillet.

[n0n0_]

en meme temps on en sait rien et c'est pénible de tjrs revenir a l'epo..
la naiveté de naguère me manque. Toujours tout voir sous le prisme du dopage est pénible à la longue.
On sait qu'il y en a... c'est ainsi.
Pourtant on s'enflamme sur un dunk de Lebron James, sur un plaquage d'un black, sur un but de Messi alors que ses mecs la font surement la meme chose que nos chers cycliste mais on l'occulte pour juste kiffer.
Donc laissons ca de coté et regardons le cyclisme

[Mengin88]

Mais tellement
Et après je crois qu'il s'est dit "wesh si je reste là on va bien me voir a la télé, trop cool"

On aurait dit qu'il allait les doubler mais qu'il s'est dit au dernier moment, "euh non je ne vais quand même pas rouler pour eux".

Perso, j'ai adoré cette fin d'étape surréaliste. C'était très tactique cette partie de bluff. Ça fait partie du vélo.

Moi aussi, je me suis fais la même reflexion: il était laché et revient tranquilou sur les 3 cadors (d'ailleurs ni Pineau ni Roche ni Chassé ne l'ont noté), les dépasse et semble se demander où est Thibaut puis comprend la situation et se dit qu'il ne va quand même pas les ramener sur son leader.

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Je commence à être d'accord avec Biquet, Blouss, Racemousse sur le cas Quintana. Je dois bien avouer qu'il est' largement moins dominant que ce que j'imaginais. Aujourd'hui je n'ai rien à lui reprocher. Il a fait ce qu'il a pu dans le Passo Gardena, puis la descente, puis la dernière montée. On voit bien qu'il est à la limite comme les autres. Il aura essayé sans y arriver.

Les estimations de puissance dans le dernier col sont encore une fois bien faible : 5,6/5,7 w/kg sur 25 minutes pour Pozzo et Pinot. C'était inimaginable pour moi qu'il ne puisse pas faire de différence à ces niveaux de puissance. Mais force est de constater que si.

Malgré tout il n'a pas course perdue. Si Dumoulin s'écroule il sera le premier à en profiter. Même avec le dernier CLM, je ne vois pas ceux derrière lui reprendre autant de temps.

Maintenant la question pour la suite est de savoir s'il est vraiment préparé pour faire le doublé Giro/Tour ou s'il pense d'abord au Tour en tentant de gagner le Giro sur un malentendu. Vu son attitude aujourd'hui j'aurais tendance à dire que non. Il voulait vraiment les deux GT. Dans ce cas il faut voir comment il s'est préparé. Est-il arrivé avec une forme moyenne ici dans l'espoir de le gagner à 80% et monter en puissance sur le Tour à l'image de son enchaînement Tour / Vuelta 2016 ? J'espère pour lui. Car s'il n'a pas de marge de progression il va galérer en juillet.

Je suis pour ma part convaincu qu'en juillet il ne sera pas au top. Il jouera juste les étapes après s'etre rendu compte qu'il n'avait pas la grande condition.
N.Quintana n'a jamais eu une grosse marge par rapport a ses adversaires. Quand il gagne le giro il n'est pas flamboyant, il ne domine pas outrageusement ses adversaires. Il est capable lacher les chevaux sur une etape mais rarement plus