[Giro] 18e étape (jeudi 25) : Moena - Ortisei (137 km)

[Nonoms]

Puisque certains mots de notre langue sont prohibés et que je n'en trouve pas d'autres qui pourraient s'y substituer:
VIVE Tom Dumoulin légende absolue de notre sport !

[mazinho93]

Je viens de revoir la montée du passo gardena, bon quintana a attaqué pour une fois loin de l'arrivée, pour cela il peut être loué, mais en même temps.....je regrette qu'il n'y aille pas plus franchement, il retombe assez vite sur aacona et amador et se calent dans leur roues, alors qu'il n' a pas fait l'écart sur dumoulin....forcément à 3 km du sommet tout se regrouppe.....

Cela ressemble a l'attaque sur la croix de fer il y a deux ans, d'accoird il attaque, mais c'est trop près du sommet, valverde devant ne sert pas à grand chose, ...et là on a un peu le même scénario, quintana attaque mais sans se mettre non plus trop en danger, on revoit la plychologie prudente du coureur qui ne va parendre le risque de tout perdre pour gagner....

Ce choix est tout à fait compréhensible, mais mon ame romantique aurait préféré aller encre plus loin avec un quintana risquant tout pour gagner, ...
je me contente donc de cette passe d'arme sur le gardena, c'est déjà pas mal je trouve, et on peut dire qu'au moins quintana a essayé..

[Vincent2a]

Un constat en passant. Certains osent encore comparer ces grimpeurs d'opérette à Pantani. Quelle honte !
Ce sont des Cunego en fait. Une attaque de lion, qui dure 5 ou 600 m et on cale lamentablement !
Où sont les vrais grimpeurs capables d'attaquer deux, trois, cinq ou dix fois jusqu'à ce que les autres craquent ?
Au cimetière, sans doute !

On arrêtera de nous bassiner avec Quintana l'attentiste au moins. Tour 2016, Giro 2017... Il n'est juste pas capable hormis mettre des pétards mouillés avec l'explosivité de Jan Ullrich en surpoids.
Meilleur grimpeur du peloton, lol. Ce sera drôle quand il se fera bolosser par Richie Porte sur le prochain Tour.

Quand je lis tous les messages des "connaisseurs" sur Pantani, ça fait peur. Bien entendu, l'EPO ! Et les autres c'était un verre de lait le matin, et encore stérilisé, n'est-ce pas ? Combien ici on l'âge pour se souvenir de ce qu'était ce grimpeur, de ses particularités physiologiques, de sa musculature particulière (décrites par de nombreux spécialistes non suspects d'une complaisance spéciale) ? Pourquoi nier qu'il avait des qualités propres qui distinguent les individus ? Alors, facile de critiquer sans chercher à comprendre. Lorsque Pantani, dés ses débuts, à 14 ans même, dans les environs de Cesenatico, battait tous ses copains en montagne, c'était déjà l'EPO ou des qualités intrinsèques ? De plus, qui sait que l'année suivant Madonna di Campiglio, le taux relevé sur Pantani n'était plus illégal ?
Donc, si on suit le raisonnement de certains, il aurait suffit de doper un autre grimpeur, comme Pantani, au gramme ou au centilitre près, pour avoir des performances similaires ?
ASSEZ ! Et surtout, réfléchissez trente secondes (ce n'est pas excessif) avant de balancer des sentences sans la moindre réflexion. Merci.

[Nonoms]

Où Nibali sous-entend qu'il pourrait arriver une bricole à Dumoulin ?

Bah, on connaît le caractère de Nibali.. J'ai pas lu de menace réelle ni de sous-entendu inquiétant, perso.

Mais attention quand même. Le Giro, ça peut être spécial. Lorsque Rudi Altig, coéquipier de Felice Gimondi, arrive dans la chambre de Merckx avec une valise pleine de billets, par exemple.

En même temps; jusqu'à il y a quelques années, le vélo était un sport d'hommes et les petits nouveaux qui faisaient leurs marioles se calmaient vite à moins d'être des légendes. Même en France en amateur il y a seulement 10 ans.
Je ne dis pas que c'est forcément bien, mais tous ces anglo-saxons et leurs amis qui veulent venir nous imposer leur vision du cyclisme ça va 5 minutes.

[Booze]

Quand je lis tous les messages des "connaisseurs" sur Pantani, ça fait peur. Bien entendu, l'EPO ! Et les autres c'était un verre de lait le matin, et encore stérilisé, n'est-ce pas ? Combien ici on l'âge pour se souvenir de ce qu'était ce grimpeur, de ses particularités physiologiques, de sa musculature particulière (décrites par de nombreux spécialistes non suspects d'une complaisance spéciale) ? Pourquoi nier qu'il avait des qualités propres qui distinguent les individus ? Alors, facile de critiquer sans chercher à comprendre. Lorsque Pantani, dés ses débuts, à 14 ans même, dans les environs de Cesenatico, battait tous ses copains en montagne, c'était déjà l'EPO ou des qualités intrinsèques ? De plus, qui sait que l'année suivant Madonna di Campiglio, le taux relevé sur Pantani n'était plus illégal ?
Donc, si on suit le raisonnement de certains, il aurait suffit de doper un autre grimpeur, comme Pantani, au gramme ou au centilitre près, pour avoir des performances similaires ?
ASSEZ ! Et surtout, réfléchissez trente secondes (ce n'est pas excessif) avant de balancer des sentences sans la moindre réflexion. Merci.

Personne n'a parlé d'EPO. Il n'y a que toi qui en parles.
C'était davantage sur les ressorts psychologiques qui animaient Pantani, qui le faisaient briller sur un vélo mais qui le rongeaient intérieurement.
La folie, la flamboyance, l'excès ont parfois un prix.

[marooned]

Entre Pantani (trop souvent caricaturé) et Andyve, y'a de la marge. Dans un passé récent, un Sastre par exemple savait attaquer intelligemment et prendre sa 1'30''/2 minutes. On peut citer des Simoni, des Héras également qui savaient faire la différence à bon escient, sans être capable de tutoyer le jaune au Tour comme le fait Quintana.

Notre attente n'est pas trop élevée. Il est frileux, pas très malin et quand il veut, il peut.

Ouais, donc, s'il n'a pas pu lâcher Dumoulin aujourd'hui, c'est pas parce qu'il n'avait pas les jambes, non non non, c'est parce qu'il a été frileux et pas malin, c'est ça ?? Et sur Oropa, pareil, il a été trop passif et pas assez intelligent ?? Et ce devait être exactement pareil sur le dernier Tour, je suppose..

Perso ce que j'ai pas compris sur son attaque dans le final, c'est qu'il le fait au moment où les FDJ prennent les choses en main. Pourquoi n'a t-il pas attaqué au moment où Amador s'est relevé après avoir fait le forcing ? Ca aurait été plus judicieux. Là il attaque alors que Reichenbach met un gros rythme en tête du peloton maillot rose. Zéro intérêt.

Et lors de son attaque dans le Passo Gardena, Movistar s'est planté tactiquement d'après moi. Il ne fallait pas faire relever Amador et Anacona pour attendre Quintana dans la montée car ils roulaient moins vite que Dumoulin. Hors c'était le moment où Quintana devait creuser l'écart au maximum. Il aurait ensuite retrouver ses équipiers dans la descente où ils lui auraient été bien plus utiles.

Bref ça courre vraiment à l'envers dans cette équipe.

[biquet]

Le curseur de niveau d'attente chez Quintana doit simplement être beaucoup trop élevé, ce qui fait qu'on lui tombe dessus à chaque fois qu'il est un peu en dessous. Ca fait maintenant 4 ans qu'il est là dans le peloton, on commence à le connaitre.

Son coté attentiste frileux en a pris quand même un petit coup entre le Tour 2016 et ce Giro, on a bien vu que c'est son état de forme et ses limites du moment qui le retiennent de ne pas attaquer. Et on a bien vu sur la Vuelta qu'il était capable de le faire quand tout allait bien. La fin du Tour 2015 a un peu entretenu cette légende en fin de compte, qu'il n'a pas osé attaquer avant etc, qu'il a raté le coche en attendant les derniers km de la Toussuire, mais pouvait-il faire mieux avant ? On est en droit d'en douter

"Meilleur grimpeur du monde", de même, qu'est-ce que ça veut dire au juste ?
Quintana, c'est pas l'attaquant qui va mettre une mine et déposer tous les autres, il plafonne bien souvent à la Andy Schleck et a besoin de s'y reprendre à 3 fois pour faire un trou. C'est pas non plus le mec qui va faire tout péter sur une course de cote en général. Il a besoin d'un terrain à sa mesure, des cols pas trop roulants, pas trop courts, pas trop venteux, en 3ème semaine (et ça suffit pas toujours, la preuve)... Ca commence à faire beaucoup non pour être estampillé "meilleur grimpeur du monde" ?

Le gros point fort qu'on ne peut lui enlever, c'est qu'il est toujours présent, ne passe jamais vraiment au travers, n'explose jamais sans même peser sur la course. En gros il est toujours en embuscade. C'est vraiment le "grimpeur sûr" par excellence mais "meilleur", je m'interroge.

Oui, je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais je pense aussi que dans la frustration que peut générer Quintana il y a aussi autre chose : Quintana, de par ses caractéristiques physiques, est l'archétype du pur grimpeur. Or j'ai l'impression que dans l'inconscient collectif des fans de cyclisme, la figure du pur grimpeur est traditionnellement associée à une espèce de folie. Le grimpeur est sensé incarner le révolutionnaire tentant de renverser l'ordre établi, son attaque est attendue comme la révolte légitime d'un peuple oppressé. Enfin, je m'emporte peut-être un peu, mais vous voyez l'idée. Cette figure du pur grimpeur, Pantani l'a incarnée mieux que quiconque. Mais il en est mort.
Alors oui, parfois, j'avoue, j'aimerais que Quintana ait l'esprit d'un Pantani.
Mais voilà, à la fin, comment dire, à la fin ce qui comptera ce n'est pas que son palmarès dépassera largement celui du Pirate, non, cela est anecdotique au fond, à la fin, dans dix ans, ou peut-être dans vingt ans, ce qui compte c'est qu'il rentrera dans les montagnes de Boyacá pour s'occuper de la petite ferme familiale.
Alors que Pantani est mort dans une chambre sordide d'un hotel de Rimini.
Alors, encore une fois, je préfère mille fois Pantani, le pirate anarchiste, à Quintana, le soldat réaliste, mais bon, à un moment il faut sans doute devenir adulte, arrêter de penser en enfants gâtés et comprendre que, avant d'être des coureurs sensés nous divertir, les cyclistes sont des hommes sensés... vivre.

Mais ce n'est pas le dopage qui a tué Pantani, pas directement en tout cas. C'est l'association Madonna di Campiglio 99- Rimini qui a été fatale au Pirate. Mario Chiesa, ancien équipier de Pantani, expliquait que celui-ci n'avait jamais touché à la drogue jusqu'à son expulsion du Giro 99. Même pas les amphétamines. A partir de 94, il prenait le cocktail de l'EPOque ( EPO, hormone de croissance ), et il a continué pendant toute sa carrière, qui s'est vraiment achevée à Madonna-di Campiglio, pour moi. Après, ce n'était plus le même homme, il n'était plus coureur cycliste.

Beaucoup de ceux qui ont connu la période EPO ne sont pas morts d'une overdose, même parmi ceux qui dépassaient allègrement et régulièrement les 60°/° ( Riis, Olano, Ugrumov, etc ). L'EPO n'est pas une drogue. Les coureurs des années 60-70 tombaient bien plus facilement dans la toxicomanie, pendant le règne des amphètamines. La copine danoise de Pantani a d'ailleurs bien dit que celui-ci n'avait jamais touché à la drogue jusqu'en juillet 99. Pantani aurait vécu au milieu des chèvres du Larzac, peut-être qu'il serait encore en vie. Mais Rimini, Cesenatico, tout ce coin n'est pas réputé pour la pureté de ses mœurs et de son eau minérale. Et avec le pognon qu'avait le Pirate, et vu son état dépressif..

[marooned]

Je viens de revoir la montée du passo gardena, bon quintana a attaqué pour une fois loin de l'arrivée, pour cela il peut être loué, mais en même temps.....je regrette qu'il n'y aille pas plus franchement, il retombe assez vite sur aacona et amador et se calent dans leur roues, alors qu'il n' a pas fait l'écart sur dumoulin....forcément à 3 km du sommet tout se regrouppe.....

Cela ressemble a l'attaque sur la croix de fer il y a deux ans, d'accoird il attaque, mais c'est trop près du sommet, valverde devant ne sert pas à grand chose, ...et là on a un peu le même scénario, quintana attaque mais sans se mettre non plus trop en danger, on revoit la plychologie prudente du coureur qui ne va parendre le risque de tout perdre pour gagner....

Ce choix est tout à fait compréhensible, mais mon ame romantique aurait préféré aller encre plus loin avec un quintana risquant tout pour gagner, ...
je me contente donc de cette passe d'arme sur le gardena, c'est déjà pas mal je trouve, et on peut dire qu'au moins quintana a essayé..

Oui c'est aussi ce que je dis dans mon message précédent. C'était con de faire relever Amador et Anacona au moment où ça bagarre entre les leaders dans l'ascension. Un équipier déjà fatigué ne sert à rien. Quintana aurait dû continuer à bloc jusqu'au sommet et c'est là que ses équipiers auraient dû l'attendre pour lui faire la descente et continuer à mettre la pression.

[biquet]

Ouais, donc, s'il n'a pas pu lâcher Dumoulin aujourd'hui, c'est pas parce qu'il n'avait pas les jambes, non non non, c'est parce qu'il a été frileux et pas malin, c'est ça ?? Et sur Oropa, pareil, il a été trop passif et pas assez intelligent ?? Et ce devait être exactement pareil sur le dernier Tour, je suppose..

Perso ce que j'ai pas compris sur son attaque dans le final, c'est qu'il le fait au moment où les FDJ prennent les choses en main. Pourquoi n'a t-il pas attaqué au moment où Amador s'est relevé après avoir fait le forcing ? Ca aurait été plus judicieux. Là il attaque alors que Reichenbach met un gros rythme en tête du peloton maillot rose. Zéro intérêt.

Et lors de son attaque dans le Passo Gardena, Movistar s'est planté tactiquement d'après moi. Il ne fallait pas faire relever Amador et Anacona pour attendre Quintana dans la montée car ils roulaient moins vite que Dumoulin. Hors c'était le moment où Quintana devait creuser l'écart au maximum. Il aurait ensuite retrouver ses équipiers dans la descente où ils lui auraient été bien plus utiles.

Bref ça courre vraiment à l'envers dans cette équipe.

Ils ont voulu refaire le coup de l'Alpe 2015. Quintana a du mal à faire la différence seul, et ils pensaient que les relais d'Anacona et Amador lui donneraient un avantage. Mais non. Mais ça n'aurait rien changé, de toute façon. Sur du 6 ou 7°/°, c'est difficile de sortir, dans le vélo moderne. Ou alors il faut être nettement plus fort, ce que Quintana n'est pas.

[marooned]

Perso ce que j'ai pas compris sur son attaque dans le final, c'est qu'il le fait au moment où les FDJ prennent les choses en main. Pourquoi n'a t-il pas attaqué au moment où Amador s'est relevé après avoir fait le forcing ? Ca aurait été plus judicieux. Là il attaque alors que Reichenbach met un gros rythme en tête du peloton maillot rose. Zéro intérêt.

Et lors de son attaque dans le Passo Gardena, Movistar s'est planté tactiquement d'après moi. Il ne fallait pas faire relever Amador et Anacona pour attendre Quintana dans la montée car ils roulaient moins vite que Dumoulin. Hors c'était le moment où Quintana devait creuser l'écart au maximum. Il aurait ensuite retrouver ses équipiers dans la descente où ils lui auraient été bien plus utiles.

Bref ça courre vraiment à l'envers dans cette équipe.

Ils ont voulu refaire le coup de l'Alpe 2015. Quintana a du mal à faire la différence seul, et ils pensaient que les relais d'Anacona et Amador lui donneraient un avantage. Mais non. Mais ça n'aurait rien changé, de toute façon. Sur du 6 ou 7°/°, c'est difficile de sortir, dans le vélo moderne. Ou alors il faut être nettement plus fort, ce que Quintana n'est pas.

Ben moi je le trouvais impressionnant à ce moment là et il avait creusé un bel écart (25s d'après le GPS). Et dès qu'il est retombé sur Amador et Anacona, c'était fini. Le rythme a baissé sensiblement, Nibali est rentré facilement avec Cataldo et Dumoulin pareil.

[TheChosenOne6]

On arrêtera de nous bassiner avec Quintana l'attentiste au moins. Tour 2016, Giro 2017... Il n'est juste pas capable hormis mettre des pétards mouillés avec l'explosivité de Jan Ullrich en surpoids.
Meilleur grimpeur du peloton, lol. Ce sera drôle quand il se fera bolosser par Richie Porte sur le prochain Tour.

Quand je lis tous les messages des "connaisseurs" sur Pantani, ça fait peur. Bien entendu, l'EPO ! Et les autres c'était un verre de lait le matin, et encore stérilisé, n'est-ce pas ? Combien ici on l'âge pour se souvenir de ce qu'était ce grimpeur, de ses particularités physiologiques, de sa musculature particulière (décrites par de nombreux spécialistes non suspects d'une complaisance spéciale) ? Pourquoi nier qu'il avait des qualités propres qui distinguent les individus ? Alors, facile de critiquer sans chercher à comprendre. Lorsque Pantani, dés ses débuts, à 14 ans même, dans les environs de Cesenatico, battait tous ses copains en montagne, c'était déjà l'EPO ou des qualités intrinsèques ? De plus, qui sait que l'année suivant Madonna di Campiglio, le taux relevé sur Pantani n'était plus illégal ?
Donc, si on suit le raisonnement de certains, il aurait suffit de doper un autre grimpeur, comme Pantani, au gramme ou au centilitre près, pour avoir des performances similaires ?
ASSEZ ! Et surtout, réfléchissez trente secondes (ce n'est pas excessif) avant de balancer des sentences sans la moindre réflexion. Merci.

Personne ne nie que Pantani avait des qualités de grimpeur particulière. Maintenant il y a une différence entre être un super grimpeur et faire ce qu'il faisait.

L'argument du "ils prenaient tous la même chose" on sait que sa ne marche pas puisque les produits ne réagissent pas forcément de la même manière sur tout le monde.

Et puis bon le super talent moi je veux bien mais dans ce cas il va falloir commencer à réhabiliter tout les supers talents de l'époque. En 1996 aussi les autres prenaient les meme trucs que Riis, pareil pour l'epoque Armstrong.

Je veux bien qu'on laissé Pantani au sommet de la hiérarchie des grimpeurs maintenant ce serait bien aussi sans doute de ne plus taper sur les coureurs d'aujourd'hui en prenant cette époque pour exemple.

[Nonoms]

Quand je lis tous les messages des "connaisseurs" sur Pantani, ça fait peur. Bien entendu, l'EPO ! Et les autres c'était un verre de lait le matin, et encore stérilisé, n'est-ce pas ? Combien ici on l'âge pour se souvenir de ce qu'était ce grimpeur, de ses particularités physiologiques, de sa musculature particulière (décrites par de nombreux spécialistes non suspects d'une complaisance spéciale) ? Pourquoi nier qu'il avait des qualités propres qui distinguent les individus ? Alors, facile de critiquer sans chercher à comprendre. Lorsque Pantani, dés ses débuts, à 14 ans même, dans les environs de Cesenatico, battait tous ses copains en montagne, c'était déjà l'EPO ou des qualités intrinsèques ? De plus, qui sait que l'année suivant Madonna di Campiglio, le taux relevé sur Pantani n'était plus illégal ?
Donc, si on suit le raisonnement de certains, il aurait suffit de doper un autre grimpeur, comme Pantani, au gramme ou au centilitre près, pour avoir des performances similaires ?
ASSEZ ! Et surtout, réfléchissez trente secondes (ce n'est pas excessif) avant de balancer des sentences sans la moindre réflexion. Merci.

Personne ne nie que Pantani avait des qualités de grimpeur particulière. Maintenant il y a une différence entre être un super grimpeur et faire ce qu'il faisait.

L'argument du "ils prenaient tous la même chose" on sait que sa ne marche pas puisque les produits ne réagissent pas forcément de la même manière sur tout le monde.

Et puis bon le super talent moi je veux bien mais dans ce cas il va falloir commencer à réhabiliter tout les supers talents de l'époque. En 1996 aussi les autres prenaient les meme trucs que Riis, pareil pour l'epoque Armstrong.

Je veux bien qu'on laissé Pantani au sommet de la hiérarchie des grimpeurs maintenant ce serait bien aussi sans doute de ne plus taper sur les coureurs d'aujourd'hui en prenant cette époque pour exemple.

Bah le truc c'est que cette époque a largement défavorisé les grimpeurs en faisant grimper des mecs très médiocres en montagne: Indurain, Olano, Zulle, Ulrich, Armstrong ...
Donc voir un pur grimpeur dominer ces mecs la c'est exceptionnel effectivement.

[Coeur-de-Lyon]

Olano est toujours resté médiocre en montagne

[Nonoms]

Olano est toujours resté médiocre en montagne

Euh il a gagné le CDM en battant justement Pantani. Je mets ma main à couper que sans EPO il n'est jamais champion du monde sur ce parcours. Donc Je veux bien qu'on pense que Pantani n'a pas été désavantagé par l'EPO mais de là à dire qu'il a été avantagé...

[TheChosenOne6]

Personne ne nie que Pantani avait des qualités de grimpeur particulière. Maintenant il y a une différence entre être un super grimpeur et faire ce qu'il faisait.

L'argument du "ils prenaient tous la même chose" on sait que sa ne marche pas puisque les produits ne réagissent pas forcément de la même manière sur tout le monde.

Et puis bon le super talent moi je veux bien mais dans ce cas il va falloir commencer à réhabiliter tout les supers talents de l'époque. En 1996 aussi les autres prenaient les meme trucs que Riis, pareil pour l'epoque Armstrong.

Je veux bien qu'on laissé Pantani au sommet de la hiérarchie des grimpeurs maintenant ce serait bien aussi sans doute de ne plus taper sur les coureurs d'aujourd'hui en prenant cette époque pour exemple.

Bah le truc c'est que cette époque a largement défavorisé les grimpeurs en faisant grimper des mecs très médiocres en montagne: Indurain, Olano, Zulle, Ulrich, Armstrong ...
Donc voir un pur grimpeur dominer ces mecs la c'est exceptionnel effectivement.

C'est bientôt on va nous expliquer que le dopage à défavorisé Pantani. Ses adversaires n'aurait peut être pas était les mêmes, mais lui se serait peut être aussi retourné 100m plus loin après avoir attaqué.