Souvenirs de Grimpeurs

[TourDeLaFrance]

Cette étape des Tres cimé en 2007 est un RE-GAL qu'en on kiff les purs grimpeurs. Je me suis refais cette étape plusieurs fois.

Sinon, je crois que personne n'a cité Nelson Rodriguez (bon en même temps il n'a pas marqué l'histoire), je crois d'ailleurs que c'est le dernier à suivre Pantani dans l'étape d'Aprica.

pantani-mortirolo.jpg

[runnz]

runnz , si tu ajoutes les coureurs complets c' est encore un autre problème , il est certain que coppi et merckx vont bousculer la hiérarchie traditionnelle ;
logiquement , sur ce qu' on sait ( images comprises ) de coppi il est au niveau de gaul et bahamontes , pour merckx c' est un peu plus compliqué mais je le mettrai juste après ces trois-là et herrera , donc pour moi sur trois lignes cela donne ( avec égalité sur chaque ligne ) :

coppi , gaul , bahamontes

herrera

merckx , julio jimenez , fuente , van impe , pantani

( pour les plus jeunes il faut rappeler que fuente dominait assez souvent merckx sur les cols du giro , à nouveau tout classement mettant merckx devant fuente n' aurait pas de sens pour ces deux-là en tout cas )

C'est la raison pourquoi je dis qu'il est impossible de donner un ordre exact des meilleurs grimpeurs, ça ne peut se mesurer par les résultats disponibles sur le net. Mais comme je dois bien m'appuyer sur des données vérifiables, je ne peux pas tenir compte des dires des uns et des autres, ni juger sur quelques affrontements directs, ce serait sans fin. Je ne peux pas ignorer les nombreuses victoires de Merckx en hautes montagnes sur les 3 Grands Tours et réduire ses 10 saisons où il était pratiquement imbattable parce que Fuente l'a parfois distancé facilement à 4 ou 5 occasions. Fuente, comme d'autres super grimpeurs ont eu des jours où il n'avançait pas sur certains cols tellement ils étaient affaiblis pour différentes raisons.

J'ai vu quelques grandes étapes, où les meilleurs d'entre eux se retrouvaient parfois à faire grupetto.

Une compilation statistique doit tenir compte de l'ensemble pour être impartiale. Comment faire un tri pour ne calculer que les étapes où seuls les purs grimpeurs gagnent ? Car je le répète il n'est pas possible de répertorier avec exactitude qui sont les coureurs qui méritent le qualificatif de purs grimpeurs, surtout que plusieurs ont fait des démonstrations fantastiques mais que sur quelques étapes une ou deux saisons.

Je n'ai pas le choix de tenir compte des résultats de "toutes les étapes de montagnes".

Le classement auquel je vais aboutir ne pourra pas prétendre déterminer l'ordre exact des meilleurs grimpeurs et entre le classé numéro 7 et le classé numéro 15, sur un affrontement direct une fois sur deux le 15 pourrait battre le 7. Le classement ne sera que le reflet des grimpeurs ayant le plus souvent dominé [u:s4lkfq2g]statistiquement.[/u:s4lkfq2g]. Il restera possible de voir classé assez loin un grimpeur qui semblait pourtant impensable de le voir plus loin que 10e, mais ce sera tout de même plus rare que le classement auquel je faisais allusion où Julio Jimenez n'était même pas dans les 50 premiers. J'ai adopté une forme de calcul différente et je donne plus d'importance aux divers classements de la montagne, et je tient compte des passages au sommet des cols. Je reste très curieux du résultat, et un peu inquiet aussi.[img:s4lkfq2g]http://forum-images.hardware.fr/images/ ... ouglas.gif[/img:s4lkfq2g]

[ulysse1]

je vais continuer à \" pinailler \" , mais évidemment c ' est pour le débat , je suis moi aussi curieux de connaître le résultat ( a priori plus pour voir ce que peut valoir un tel mode de calcul que pour changer d' avis sur la hiérarchie des grimpeurs , mais tout est envisageable ) ;

( je viens d' éditer car en relisant ton message il me semble que tu es d' avance d' accord avec ce qui va suivre mais je le laisse néanmoins )

\" le reflet des grimpeurs ayant le plus souvent dominé statistiquement \"
c' est logique avec ton travail , c' est peut-être logique pour hiérarchiser les coureurs , mais est-ce logique pour hiérarchiser le talent de grimpeur pur des coureurs ?
en bref , entre deux coureurs le meilleur grimpeur est-il celui qui a le plus de performances en montagne ? parfois oui , souvent oui , et parfois non ( peut-être la comparaison hinault herrera le montrera-t-elle , entre beaucoup d' autres exemples )

[runnz]

J'ai viré le gif animé du gars qui glisse bêtement dans l'eau.

Ce sera difficile de terminer mon classement avant le Jour de l'An. :oops:

[GATO]

[GATO]

Mes souvenirs et n`étant pas objectif étant un fanatique des années 70-80 :
1. José Manuel Fuente le voir s`envoler dés le premier col, lors des étapes des Giro 72 et 74, avec les Molteni de Merckx chassant derrière en vain. De Merckx en passant par Gimondi et Van Impe tous disent que le petit asturien était le meilleur grimpeur de l`époque. Et il y en avait des grimpeurs.
2. Marco Pantani curieusement vainqueur d`un seul GP de la montagne car il voulait lutter pour le général.
3. Lucho Herrera lui au contraire de Pantani malheureusement il se satisfesait d`une victoire d`étape et du GP de la montagne. Un peu á l`image de Bahamontes avant que ce dernier soit fustigé par Fausto Coppi.
5. Lucien Van Impe, malheureusement coureur peu entreprenant sauf pour le GP de la montagne.
Après ces quatre purs grimpeurs en rouge et en attendant la suite de la carrière de Nairo Quintana.
Les plus grands exploits en montagne viennent de coureurs complets.
(4)Eddy Merckx, (8e) Luis Ocaña et (7) Bernard Hinault auteurs des dernières grandes chevauchées en montagne. Sans oublier celle de Claudio Chiappucci.
Ensuite aussi un certain (6) Lance Armstrong pratiquement imbattable pendant 7 ans en montagne.

[ulysse1]

GATO , peut-être était-ce déjà avec toi que j' en avais parlé mais si tu as des souvenirs ou des documents sur ce giro 74 dont tu parles , je suis preneur ! je l' avais suivi chaque jour dans \" l' équipe \" , mais mes souvenirs sont assez vagues sinon que fuente dominait totalement jusqu' à ce qu' il perde tout sur une seule étape pour des circonstances que j' ai oubliées ( apparemment fringale plus vent ) , mon seul souvenir précis est le titre final du journal, qui résume tout : \" merckx a gagné le giro de fuente \" ;

deux détails , je ne comprends pas pourquoi tu sembles attacher de l' importance pour notre sujet aux victoires dans les g p de la montagne , et d' autre part je donnerais comme dernier auteur d' un raid en montagne , même s' il n' était pas concerné par le général ( mais on \" compte \" ceux de julio jimenez par exemple même avant qu' il soit concerné par le général ) , juan mauricio soler , parti \" à la bahamontes 64 \" au pied du télégraphe pour gagner à briançon par-delà le galibier

[Coeur-de-Lyon]

[i:1cy4erv5]J'ai viré le gif animé du gars qui glisse bêtement dans l'eau.[/i:1cy4erv5]

Ce sera difficile de terminer mon classement avant le Jour de l'An. ops:

Première semaine de 2017 c'est jouable ?

[runnz]

Bonne Année à tous! :)

J'ai eu moins de temps libre que je croyais, mais je compte bien ouvrir le concours jeudi ou vendredi. Chacun aura une équipe de grimpeurs différents via une formule d'enchère à deux tours.

Il me manque la deuxième moitié des années 2000' donc une dizaine d'années à compiler les résultats et j'ai confiance d'obtenir un classement où les grimpeurs les plus légendaires auront une place dans le TOP10, mais n'ayant rien calculer, puisque j'ai des opérations qui ne peuvent se faire qu'après les résultats des tous les coureurs, ainsi, j'ai aucune idée où un Alberto Contador sera classé, la concurrence est rude, mais je pense qu'il peut se faire une place dans ce TOP10 historique ou en tous cas il sera très près. Ils sont tellement nombreux ayant construit leur palmarès grâce à leurs succès en montagne que ça reste qu'une intuition, il peut tout aussi bien finir 30e mais je serais un peu déçu.
C'est sans doute moi qui est le plus curieux de voir le résultat final.

[runnz]

Le concours est ouvert.
http://www.velo-club.net/forum/histoire ... -grimpeurs

Ceux qui le souhaitent peuvent jouer les enchères (limite de 5 coureurs) en MP. Mais ça ne reste qu'un jeu et le classement final n'est pas terminé et il ne sera pas le reflet idéal des meilleurs grimpeurs historiques modernes, comme déjà dit souvent il est impossible de chiffrer les vrais meilleurs grimpeurs, mais on arrive à découvrir quelques oubliés, c'est déjà ça, peu importe au fond leur rang qui, même dans les 20 premiers, restera toujours relatif.

Invitation aux joueurs qui savent qu'au fond, le résultat de leur équipe est sans importance puisque que cela n'est qu'un jeu soumis à mes calculs perso, d'ailleurs déjà, avec le système d'enchère, il faut admettre que le hasard joue un grand rôle.
Pour ma part l'équipe qui obtiendra le moins de points n'est nullement un indicateur des connaissances du joueur à propos des meilleurs grimpeurs. Rien ne vaut les estimations personnelles car, hélas, au système de calcul n'arrivera jamais à déterminer l'ordre exact des meilleurs.

Bon jeu!

[runnz]

Un rappel pour ceux qui souhaitent participer aux enchères du concours «champions grimpeurs» dans la section Histoire et Palmarès, les MP avec vos 5 choix seront acceptés jusqu’à demain soir à 23h59.

Bienvenue aux audacieux! :attack:


Prenez la peine de bien lire la règle pour les enchères avant de me poster vos choix.

[runnz]

Dernier jour pour participer au concours \"champions grimpeurs\" . La règle est simple :

http://www.velo-club.net/forum/histoire ... rs#2503221

[tuco]

les seuls grimpeurs qui m'ont fait vibrer sont ceux qui ont eu les capacités à lutter pour le général.


ça se résume donc à deux : chiappucci et pantani. Et encore, bémol sur chiappucci qui n'a jamais été en position de gagner, or échappée fleuve.


Pour l'ère contemporaine, le braquet et le poids des vélos lissant tout, j'essaie juste de m\"'imaginer quel contemporain aurait fait belle figure du temps ou ça se jouait en montagne. Et je ne vois que quintana et contador.

Mais c'est tellement subjectif que bon...


Mais vraiment, les démarrages de pantani, je me dis que j'ai été privilégié de voir ça en direct :coeur:

[ulysse1]

j' aimais beaucoup ( et encore récemment sur bein pour le giro ) chiappucci , mais il pose tout de même un problème avec son grand œuvre , sestrières : soit il a réalisé l' un des plus grands exploits de l' histoire mais rien dans le reste de sa carrière ne ressemble à cela , soit , comme fignon l' avait pensé dès son arrivée ce jour-là , \" les italiens ont trouvé quelque chose de nouveau \" , et même dans une époque \" chargée \" il y avait là \" distorsion de concurrence \"

[GATO]

GATO , peut-être était-ce déjà avec toi que j' en avais parlé mais si tu as des souvenirs ou des documents sur ce giro 74 dont tu parles , je suis preneur ! je l' avais suivi chaque jour dans " l' équipe " , mais mes souvenirs sont assez vagues sinon que fuente dominait totalement jusqu' à ce qu' il perde tout sur une seule étape pour des circonstances que j' ai oubliées ( apparemment fringale plus vent ) , mon seul souvenir précis est le titre final du journal, qui résume tout : " merckx a gagné le giro de fuente " ;

deux détails , je ne comprends pas pourquoi tu sembles attacher de l' importance pour notre sujet aux victoires dans les g p de la montagne , et d' autre part je donnerais comme dernier auteur d' un raid en montagne , même s' il n' était pas concerné par le général ( mais on " compte " ceux de julio jimenez par exemple même avant qu' il soit concerné par le général ) , juan mauricio soler , parti " à la bahamontes 64 " au pied du télégraphe pour gagner à briançon par-delà le galibier

Photos du Giro 74 et résumé :
http://forodeciclismo.mforos.com/30823/ ... 86/?pag=15

Quand je parle du GP de la montagne c`est qu`á cette époque tu avais par exemple Eddy Merckx qui en plus du général, et de l`étape, se battait aussi pour le GPM (sans parler du classement par point) Et donc en plus du général des grands Tours il y avait une lutte aussi entre certains des meilleurs pour le GPM.
Car les coureurs ne gagnaient pas ce qu`ils ont commencé á avoir comme salaire á partir de milieu années 80.
Eddy Merckx par exemple remporte, le GPM du Giro 68 face á Julio Jiménez (un vieux Julito il est vrai aussi).

[ulysse1]

merci GATO pour le giro 74 !

je n' avais aucun souvenir que merckx se soit frotté à julio jimenez ( sur le giro il aura commencé avec lui avant de continuer de longues années avec fuente , qu' il considérait après coup comme son plus dur adversaire en grand tour )

[GATO]

Le Giro 72 aussi est une belle bataille Merckx-Fuente.
Fuente doit le remporter sans l`erreur de l`étape de Monte Jaffereau.
Au Blokhauss Fuente met 2´42 a Merckx et plus de 60 coureurs hors course
Et lors de l`étape du Stelvio idem il met Merckx a 2´05.
Dans la montée de Sestrière il doit attendre López Carril car il reste plus de 40 km de plat avant le Jaffereau.
Ils étaient deux KAS, Galdos et Vicente avec un Molteni Huysmans je crois quand de derrière revient Fuente
et Merckx qui n`a pu suivre et est même en difficulté.
Après facile pour le belge et son équipe qui se regroupent et devant Galdos et Fuente s`éppuise dans la plaine,
Ou attaquer dès le début de la dernière ascension et reprendre deux minutes facile.
Avant la 7e étape de Catanzaro fuente dit qu`il va mettre Merckx hors course.
Celui-ci prévenu s`entraine avec son équipe avant le départ et Ferreti malin avise ses coureurs.
Fuente présume de ses forces et Merckx avec l`aide de Gosta et aussi l`assurance de lui laisser l`étape.
met 4 minutes á l`asturien. Fuente dira qu`il était resté sans force et que les autres n` étaient pas beaucoup
mieux sinon les écarts auraient été plus grands.

[GATO]

La dernière étape du Giro 74 par exemple est géniale et on ne voit plus ca maintenant malheureusement.

[ulysse1]

le plus étonnant ( je choisis un terme neutre exprès ! ) en 74 est que fuente venait de gagner un mois avant la vuelta ( avec un plateau plutôt prestigieux ) lorsqu' il domine largement le merckx grande époque sur la quasi-totalité du giro ( et y remporte cinq étapes de montagne , ce qu' on n' a pas dû voir souvent depuis les époques héroïques

[biquet]

le plus étonnant ( je choisis un terme neutre exprès ! ) en 74 est que fuente venait de gagner un mois avant la vuelta ( avec un plateau plutôt prestigieux ) lorsqu' il domine largement le merckx grande époque sur la quasi-totalité du giro ( et y remporte cinq étapes de montagne , ce qu' on n' a pas dû voir souvent depuis les époques héroïques

A l'époque, les mecs pouvaient le faire, apparemment. En 73, Merckx réalise le doublé Vuelta-Giro sans trop de problèmes. Il gagne la Vuelta à 90°/° de ses moyens, bénéficiant d'un parcours ultra-favorable et engrangeant les bonifs (Ocana était en meilleure condition, c'est lui qui aurait du gagner) et massacre tout le monde, Fuente y compris, dans les grands cols du Giro. D'ailleurs, concernant cette saison 73, je pense que Fuente a visé plus haut que ses moyens (et surtout ses problèmes de santé, récurrents depuis son enfance) lui permettaient d'espérer: Tour du Pays Basque, Tour de Romandie, Tour d'Italie, Tour de Suisse, Tour de France, c'était un programme de folie !! Surtout au regard des profils monstrueux du Giro, du Tour de Suisse et du Tour. Je me demande s'il ne s'est pas un peu cramé lors de cette saison 1973. C'est dommage pour ce grimpeur exceptionnel, qui a vu sa carrière écourtée par ses graves problèmes rénaux (surgis durant son enfance, suite à une grave maladie qui a failli le laisser aveugle, et amplifiés par les amphèts, selon Fuente lui-même).

Ce qu'il a manqué à Tarrangu, j'ai l'impression, c'est un mentor, une autorité, un sage qui sache lui faire comprendre qu'il devait mieux tenir compte de ses problèmes de santé pour adopter des programmations de courses plus allégés et calibrer davantage ses efforts. Dans un reportage sur ETB, Miguel Maria Lasa s'étonnait de la faiblesse du palmarès de Fuente par rapport à l'immensité de son talent et de ses dons physiques. Selon Lasa, Fuente aurait du remporter le Giro et le Tour à un moment ou un autre, et avoir une carrière bien plus longue, s'il avait été moins "têtu" et "kamikaze".

J'ai pas connu Fuente directement, malheureusement, et mes premiers souvenirs de grimpeurs se rapportent au Tour 84, avec le match Delgado-Herrera sur les pentes de Guzet-Neige. Au milieu de sa carrière, Perico est devenu un coureur bien plus complet, mais son démarrage en montagne est resté une référence, pour moi. Sinon, Pantani est le grimpeur qui m'a le plus marqué, évidemment, mais je n'oublierai pas les 2 précédemment cités (Herrera-Delgado), plus l'Aigle de Vizille et ses braquets de mammouth, les colombiens Rincon, Jiménez, Montoya, Parra, Wilchès et Pacho Rodriguez, les espagnols Arroyo et Heras, les italiens Simoni et Piepoli, le mexicain Perez-Cuapio.