Souvenirs de Grimpeurs

13 déc. 2016, 23:22

Celui qui est dans un autre univers dans les alpes c'est Pascal \"toujours en danseuse\" Hervé.
N'empêche comme dans beaucoup d'autre sport, j'ai la nostalgie de ces années : sans lunettes, sans casque même si c'était des fou furieux de faire les descentes à 100 km/h mais au moins l'enlever pour la montée final quoi... et le style des coureurs que je trouve nettement mieux qu'aujourd'hui, la classe ou le style peu orthodoxe qu'avait Leblanc, Pantani, Chepe Gonzalez, Escartin, Virenque, Heras, Botero ect très souvent en danseuse à cause des braquets surement mais qu'est ce que j'adore regarder des étapes de montagne 90's.

13 déc. 2016, 23:48

:good:

14 déc. 2016, 08:13

loloherrera a écrit :Ce qui n'équivaut pas à un contrôle positif. Je joue sur les mots, rien à foutre, on parle de Pantani.

Bon, je voulais faire sortir Super_Cuvet de sa retraite :whistle: :green:

Tu as bien raiso, Pantani avait peut être un taux élevé naturellement. C'est pas une preuve irréfutable.

Même si on sait bien que...[/size:349av8ip]

14 déc. 2016, 08:59

J'espère que le sujet ne va dévier pour essayer de discréditer celui qu'on pense qu'il était davantage dans la dope que son concurrent, ça tourne à la frustration à tous les coups. Perso, je dois admettre que pour l'avoir soupçonné assez tôt, je me méfiais de quelques-uns au début des années 90'. Quand l'UCI s'est décidé à mettre le seuil à 50% d'hémato, il y a eu un peu moins de prodiges sortis de nulle part, mais le mal était fait et on arrivera jamais à donner une valeur sûre sur chaque champion. Pour ma part Pantani est sans doute celui qui a le plus souffert et le plus payé cher de cette course à l'armement chimique, mais ce n'est que mon humble avis.

Avec les contrôles plus pointus dont on dispose de nos jours, j'ai naïvement envie de croire que Pantani se serait largement démarqué sans crainte d'être trahit par un mauvais dosage et aurait fait de belles courses 3 ou 4 saisons de plus au top niveau.

---- fin du HS pour moi

Je préfère revenir à l'évaluation des grimpeurs [simplement].
Il y en a un qui semble passer sous vos radars mais qui est sans aucun doute est celui qui a répondu présent le plus souvent aux arrivées de toutes les étapes de montagnes d’une quinzaine de Tour de France en plus de quelques excursions sur la Vuelta, c’est le calculateur et indestructible Joop Zoetemelk. Il se trouvera sûrement une jolie place à l’heure du bilan final, et ce, même si j’ai adopté un système de pointage qui ne pénalise pas trop les carrières écourtées.

14 déc. 2016, 11:27

il y a une question de principe sur laquelle je suis peut-être en désaccord avec plusieurs d' entre vous : pour moi les meilleurs grimpeurs sont les meilleurs grimpeurs en valeur absolue , en montée pour faire une lapalissade , et ce pratiquement indépendamment de leur palmarès ;
un herrera a plusieurs fois été irrésistible sur des ascension finales mais privé de la victoire par un échappé de loin , cela change la qualité de sa montée ? c' est évidemment mieux qu' il ait gagné une vuelta et deux dauphinés mais à la limite cela ne change rien à l' appréciation de ses qualités de grimpeurs , de même qu' un quintana qui gagnerait un tour sans panache ne deviendrait pas le nouveau bahamontes pour autant ;
pour faire une analogie hors cyclisme , tout le monde croit aujourd' hui que c' est la coupe du monde 70 qui a consacré pelé légende absolue du football , pas du tout , dès le début des années 60 il était , tout jeune , considéré comme le meilleur de l' histoire , pas pour avoir gagné en 58 à la limite mais pour être le meilleur en valeur pure ;
vous aurez compris que je pousse un peu dans l' autre sens pour que ce point de vue soit plus clair

14 déc. 2016, 16:03

runnz a écrit :
_AlbatorConterdo a écrit :
runnz a écrit :Je crois que (si on s'en tient au Tour) c'est en 1985 qu'il semble le moins puissant en montagne. Et c'est en 1979 qu'il domine avec le plus de facilité tous les grimpeurs, sans toutefois les humilier.
Mais il était un peu diminué aussi en 85, non ? Il y a sa chute, et je ne sais plus s'il n'était pas un peu malade également...ou je confonds ? :scratch:
Non tes souvenirs sont bons. Il avait fait une grave chute à St.Etienne et affrontait les Pyrénées en jaune mais diminué physiquement, il a survécu grâce à Ruttimann qui le guidait à un rythme raisonnable durant que devant Lemond était en bagarre avec le DG Koechli lui demandant de ne prendre aucun relais à Delgado et Herrera qui fonçaient devant. Mais avant sa chute il était déjà moins dominant que par le passé, au niveau de 1984 je dirais où Fignon lui a fait très mal. Mais en 1985, Fignon était "out" sur blessure, tandis que Hinault rêvait de revanche.

En 1985 ce qu'il avait fait sur les premières étapes de montagne était tout de même très impressionnant, bien meilleur qu'en 1984 où il revenait tout juste de blessure (c'est fin 1984 avec sa victoire au GP de nations et au Tour de Lombardie qu'il est revenu à son niveau).

Je me rappelle la première étape de montagne, Pontarlier-Morzine (oui j'étais devant la TV, cela donne mon âge vénérable); à 60km de l'arrivée dans le Pas de Morgin alors que le peloton était encore compacte, Hinault attaque. Etonnant on voit Hinault en jaune tout seul devant, et un peloton de 60-100 coureurs derrière qui le laisse partir (je donne le nb de coureurs au sein du peloton de mémoire, et en 30 ans la mémoire peut jouer des tours). Le seul à réagir et à essayer de le suivre c'est Herrera qui comprend que c'est parti pour une très grande journée. Ils feront 60km tout seul, Hinault trainant Herrera dans les vallées et Herrera n'ayant aucun intérêt à essayer de distancer Hinault dans les cols, avec le groupe des autres favoris (Delgado, Roche, Millard, Anderson,Mottet, etc ...) qui prennent des relais derrière et ne reprennent rien.

Ce jour là il a écrasé le Tour, le second au général est à 4min et c'est son équipier Lemond (Roche est à plus de 5min) alors qu'il n'y a eu qu'une étape de montagne. Finalement ce jour là Herrera gagnera un de ses rares raids en montagne, mais au début il a surtout suivi Hinault.

Les jours suivant il était en mode gestion de son avance, mais franchement il semblait dégager une grande sérénité et le Tour semblait plié en une seule étape de montagne (plus le clm de Strasbourg où il avait mis le second à plus de 2min...)... Et puis il y a eu la chute à Saint Etienne. Et rien que d'avoir réussi à conserver son maillot jaune en passant les Pyrennées avec un nez cassé, et le hématomes sous les yeux, montre à quel point il était costaud ....

Il raconte son tour 1985[url=http://atelier.leparisien.fr/sites/hinault/:3glgl8xn]ici[/url:3glgl8xn]... Et une photo souvenir de sa chute...

[img:3glgl8xn]http://atelier.leparisien.fr/sites/hina ... e_sang.jpg[/img:3glgl8xn]

14 déc. 2016, 16:26

ulysse1 a écrit :il y a une question de principe sur laquelle je suis peut-être en désaccord avec plusieurs d' entre vous : pour moi les meilleurs grimpeurs sont les meilleurs grimpeurs en valeur absolue , en montée pour faire une lapalissade , et ce pratiquement indépendamment de leur palmarès ;
un herrera a plusieurs fois été irrésistible sur des ascension finales mais privé de la victoire par un échappé de loin , cela change la qualité de sa montée ? c' est évidemment mieux qu' il ait gagné une vuelta et deux dauphinés mais à la limite cela ne change rien à l' appréciation de ses qualités de grimpeurs , de même qu' un quintana qui gagnerait un tour sans panache ne deviendrait pas le nouveau bahamontes pour autant ;
pour faire une analogie hors cyclisme , tout le monde croit aujourd' hui que c' est la coupe du monde 70 qui a consacré pelé légende absolue du football , pas du tout , dès le début des années 60 il était , tout jeune , considéré comme le meilleur de l' histoire , pas pour avoir gagné en 58 à la limite mais pour être le meilleur en valeur pure ;
vous aurez compris que je pousse un peu dans l' autre sens pour que ce point de vue soit plus clair

Je suis assez d'accord avec toi... Mais j'irais même plus loin...
Pour moi il n'existe pas de "Meilleur Grimpeur" dans l'absolu :winner: ... Clairement quand nous utilisons ce terme nous faisons allusion au coureur qui nous a "ébloui" émotionnellement dans le décors prestigieux de la montagne. :coeur: Mais nous avons tous été impressionné en fonction de critères personnels : son style :ton: , son allure :kelmeurisme , son efficacité :courses: , sa puissance ig: , le différentiel qu'il manifestait face à ses adversaires :goodbye: , son panache :attack: , etc. Ensuite nous essayons de confronter ces émotions avec d'autres opinions, d'autres jugements sur d'autres coureurs que nous n'avons pas vus, pas connus ou qui nous ont moins marqués... Mais je doute que chacun remette en question ses émotions personnelles pour émettre un jugement "raisonné". :contrat:
donc runns fait un classement avec ses critères qu'il juge le plus "objectif" possible (de son point de vue... qui privilégie les résultats dans les étapes montagneuses). Je trouve ça complètement légitime et intéressant :good: . Mais, personnellement rien ne me fera varier de mon classement personnel car mon critère c'est l'intensité émotionnelle que ces champions m'ont procuré en les voyant ou en suivant leurs exploits :venerer: :coeur: ... Et ni eux, ni moi n'ont rien à gagner à être 1er ou 2ème (ou 10ème) dans ce classement. Certainement que si j'étais beaucoup plus âgé :green: je parlerais avec bien plus d'enthousiasme de l'Espagnol Trueba qui survolait les ascensions dans les années 30... ou de Lapize... ou d'autres dont j'ai juste entendu parler par des passionnés que leurs exploits avaient fait vibrer :gafauvel: ...
Je comprends tout à fait qu'aujourd'hui on parle de Pantani comme le plus grand grimpeur "de tous les temps", qu'on évoque Virenque, ou Armstrong... ou même Indurain :whistle: . Après tout l'important c'est que leurs exploits nous aient donné du rêve (et des rêves). Pire : je m'en fous d'apprendre que l'Américain boostait son régime pour enclencher son turbo dans Hautacam :redcard: ... Je n'ai jamais cru que le Tour de France était un concours pour classer le meilleur buveur d'eau fraiche qu'on récompensait d'une bouteille d'eau gazeuse à l'arrivée ! ompom:
:cochonti:

15 déc. 2016, 15:24

Tu as tout-à-fait raison, quel que soit la façon de calculer avec des barèmes variés etc… il n’y a aucun classement qui puisse donner le rang exact que devrait mériter chaque champion, surtout lorsqu’on tente d’englober des époques différentes. Pour les palmarès «standard» on arrive toutefois à une hiérarchie qui varie très peu en ce qui concerne les plus Grands, et normalement tous ces classements donnent Merckx numéro UN (sauf Cyclebase qui place Bartali devant), ensuite, outre Bartali, Hinault, Anquetil et Coppi se dispute le podium. Ensuite cela dépend toujours de l’importance qu’on apporte aux grandes classiques vs les grands tours et si les victoires d’étapes comptent pour beaucoup ou rien.

En ce qui concerne le classement des grimpeurs c’est impossible d’obtenir un classement qui ferait consensus. Comme tu le souligne avec justesse, les émotions que suscitent ces Seigneurs de l’escalade dépassent toute forme de mathématique. Et comment chiffrer des exploits qui se déroulent dans des conditions qui ne sont jamais les mêmes ? Impossible.

Ma seule ambition est d’approcher au mieux les résultats avec ce que les grimpeurs les plus marquants ont obtenus dans leur carrière. J’opte pour un système qui n’écartera pas automatiquement les grimpeurs fulgurants pour faire passer devant eux des grimpeurs moins aériens mais plus polyvalents et plus productifs sur une longue carrière. J’avais il y a plusieurs années fait une compilation exhaustive des grandes étapes de montagnes et j’étais un peu déçu du résultat car trop de purs grimpeurs se retrouvaient trop loin dans mon classement final. Là je crois obtenir quelque chose qui s’approchera d’une certaine réalité. En tous cas pour un concours c’est un sacré suspense de deviner à quoi va ressembler ce classement puisqu’ils sont tellement difficile à départager par de simples chiffres.

Et qu’importe, ce type de classement ne remplacera jamais les choix individuels que chacun peut faire selon ses propres perceptions, comme ceux déjà fait sur ce présent sujet. Mais j’aime bien confronter impressions et chiffres.

15 déc. 2016, 18:01

Evidemment ! B)

17 déc. 2016, 12:01

et pour corser et corseter un peu plus l' affaire , tout mode de calcul qui n' aboutirait pas à placer au sommet , dans n' importe quel ordre , gaul et bahamontes , serait récusé à juste titre à mon avis ; autre exemple , van impe a souvent dit que herrera lui était nettement supérieur comme grimpeur pur ce qu' à peu près tout le monde pense , si sa victoire dans le tour aboutissait à inverser l' ordre cela serait à nouveau récusable , et ainsi de suite ;

tout calcul est intéressant mais à l' arrivée on en restera , comme en football par exemple , à la hiérarchie établie par la tradition , pas seulement parce que c' est la tradition mais parce que dans les deux sports elle paraît excellente

17 déc. 2016, 12:04

pour nuancer un peu mon propos , peut-être un mode de calcul peut-il permettre d' y voir plus clair pour départager par exemple herrera et pantani ? ou julio jimenez , fuente et van impe ? je n' en suis pas sûr mais c' est intéressant de voir ce que cela donne

17 déc. 2016, 19:37

Il ne peut évidemment pas exister une forme de calcul pouvant classer avec exactitude les meilleurs grimpeurs parce que parmi les grimpeurs il y a ceux qui ont des démarrages foudroyants, d'autres qui se donne des avances monstrueuses mais qui plafonnent, d'autres qui sont meilleurs sur les montées sèches, d'autres qui donne leur plein rendement sur de très longues ascensions, certains allergiques aux altitudes dépassant les 2000m. etc...

Mais je ne suis pas trop inquiet sur la présence de Gaul et Bahamontès sur le podium en tous cas ceux qui y seront ne peuvent qu'être que des grimpeurs ayant fondé leur légende en triomphant grâce à des exploits en haute montagne et cela, plusieurs fois.

En fait pour reprendre la fin de ton dernier message Ulysse, moi, je travaille sur le sujet pour découvrir qui sera au classé devant tel et et tel autre quasi impossible à départager à moins de faire intervenir notre affect. C'est d'ailleurs pour ne pas faire intervenir mes sentiments personnels que je me réfère à des chiffres en sachant d'avance qu'ils seront inévitablement injustes pour quelques-uns, mais lesquels, ça je l'ignore. Je sais toutefois que les plus dangereux pour devancer nos purs grimpeurs seront des \"monstres\", comme Merckx, Armstrong, Bartali, Hinault ou Coppi. Pour Indurain et surtout Anquetil qui lui n'a jamais passé un seul col en tête, il y a peu de chance de les voir dans le top100, même si pour gagner 7 ou 8 GT, il faut savoir grimper et résister à tous les genres de vrais grimpeurs.

17 déc. 2016, 20:48

Zoetemelk :pompom:

17 déc. 2016, 23:20

Moins connu, mais au combien performant dans son domaine, je parle ici de Julio Alberto Perez Cuapio. Formidable grimpeur à l'ancienne, ses gros développements resteront mythiques, on le voyait souvent dans les grands cols italiens enrouler la plaque avec une formidable aisance.
Il avait l'habitude perdre du temps dans la première semaine du Giro, pour ensuite se lancer dans de fole envolé, avec en point d'orgue cette somptueuse année 2002 au cours de laquelle il remporta deux victoires d'étapes et le classement final du meilleur grimpeur.

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17 déc. 2016, 23:42

Wow tu l'sors de loin celui-là :rock:

18 déc. 2016, 08:55

En me faisant le Giro 2004 à 2008 les derniers mois, j'ai vraiment apprécié Cuapio. Bon même si je ne l'ai pas vu en action sur le Giro 2002 (il va falloir que je me le regarde), principalement lors de l'étape arrivant au Tre Cime di Lavaredo, avec Parra, Ricco et Piepoli.

18 déc. 2016, 12:59

runnz , si tu ajoutes les coureurs complets c' est encore un autre problème , il est certain que coppi et merckx vont bousculer la hiérarchie traditionnelle ;
logiquement , sur ce qu' on sait ( images comprises ) de coppi il est au niveau de gaul et bahamontes , pour merckx c' est un peu plus compliqué mais je le mettrai juste après ces trois-là et herrera , donc pour moi sur trois lignes cela donne ( avec égalité sur chaque ligne ) :

coppi , gaul , bahamontes

herrera

merckx , julio jimenez , fuente , van impe , pantani

( pour les plus jeunes il faut rappeler que fuente dominait assez souvent merckx sur les cols du giro , à nouveau tout classement mettant merckx devant fuente n' aurait pas de sens pour ces deux-là en tout cas )

18 déc. 2016, 14:50

Que dire du style d'une légèreté et plus aérien ça n'existe pas d'Ivan Parra !

Et15_Parra.jpg

Ses deux victoires au Giro 2005 où l'ont peut voir ce style de pur grimpeur est un régal.

18 déc. 2016, 16:30

Tout à fait, il n'y a vraiment que sur le Giro (parfois la Vuelta) qu'on voit ce type de grimpeur.

Ivan Parra était vraiment chouette à voir.

J'enchaîne grâce à une photo :

Leonardo Piepoli, lui aussi un pur grimpeur nazouillard partout ailleurs (ses chronos miteux sans aucune motivation).

Et bien entendu il faut citer Atapuma dans cette catégorie.

18 déc. 2016, 16:51

https://www.youtube.com/watch?v=kbz8cmFtxfU

À partir de 7min50. Cuapio qui fait tout exploser sans raison. :green: