Dopage v2016

[Vulkan54]

Trés bien écrit FloLMA :applaud:
D'ailleurs si tu le connais un peu vu que tu as discuté avec lui, tu peux lui dire que j'attends avec impatience la mise à jour de son site chronowatt pour les 3 derniers radars? Enfin surtout Emosson et Bettex.
Je suis impatient de savoir comment il va dédouaner Bardet, parce que la son raisonnement de c'est 410 watts et c'est comme ça, ça tombe bien à l'eau lol. Bardet est trés largement au dessus.
Et comme tu l'as dit Froome a bien pris soin cette année de ne pas être le plus fort dans les montées.
Il a fait les differences sur les CLM.

[Nopik]

Pour Bardet c'est grâce au fameux vent de cul.

Pourquoi on ne parle jamais de la puissance sur les CLM ? On connait la distance, le dénivelé (j'imagine) et la durée.
Si un coureur dépasse une certaine puissance (ou vitesse), il devrait être flashé également, non ?

[Vulkan54]

Pour Bardet c'est grâce au fameux [i:4sete1fv]vent de cul[/i:4sete1fv].

Pourquoi on ne parle jamais de la puissance sur les CLM ? On connait la distance, le dénivelé (j'imagine) et la durée.
Si un coureur dépasse une certaine puissance (ou vitesse), il devrait être [i:4sete1fv]flashé [/i:4sete1fv]également, non ?

En montée la donnée principale qui rentre en compte dans le calcul de puissance est la denivellation qui représente 85% de la puissance consommée sur du 9% et est donc assez facile à calculer.
Sur un CLM plat ou même vallonné, la résistance à l'air (90% de la puissance consommée sur du plat) devient la donnée prépondérante et est beaucoup plus diffcile à calculer précisément.

[Nopik]

Merci :good:

[Liam]

Si les valeurs de puissance obtenues par les calculs étaient loin des puissances réelles développées par les coureurs,je pense que ceux-ci ne se priveraient pas de le dire puisque leurs valeurs sont enregistrées durant l'étape
.Non la grande arnaque de Vayer ne repose pas sur les calculs mais sur l'interprétation qu'il fait des résultats de ces calculs.

Je rebondis juste par rapport à ça. Je pense que les coureurs s'en foutent pas mal de Vayer et des chiffres qui sortent. Ils ont autre chose à faire que de le contredire. Et surtout ils n'ont rien à prouver à personne, et surtout pas à lui. Le laisser dans son délire est encore la meilleure chose qu'ils ont à faire.

Quant au fait que ces chiffres soient proches de la réalité... hum peut-être que certains s'en approchent effectivement mais sur l'ensemble il doit y avoir pas mal de conneries et quelques écarts important, puisqu'il est impossible de connaître exactement le poids des coureurs. A partir de là comment sortir des chiffres exacts et les faire passer pour aussi précis qu'un SRM ?

[FloLMA]

Je ne le connais pas, et heureusement. J'étais entré en contact avec l'équipe de Chronoswatts, pensant que c'était Vayer... mais en fait Vayer n'est qu'un consultant sur Chronowatts.

Et l'an dernier j'ai pas mal critiqué leur boulot en expliquant pourquoi à chaque fois... tant dans des commentaires de sites que directement via le contact de Chronowatts voire twitter... mais maintenant, je suis blacklisté sur le twitter de Vayer... et ils ne me répondent plus... sûrement parce qu'ils ont compris qu'ils n'avaient aucune preuve à m'apporter et qu'ils n'arriveraient pas à me convaincre de ce qu'ils écrivent...

Et comme toi je suis impatient de voir leur synthèse sur ce tour avec la perf de Bardet...

Ils sont, tout ces gens, sûrement bien mieux qualifié et expérimenté que moi pour parler sur le sujet du dopage (vu que je ne connais que le dopage de l'alpiniste du dimanche ou du handballeur à base de café citron aspirine... et de la cortisone mais après passage chez le médecin pour un cas grave qui a failli me laisser dans un couloir de glace à près de 4000 m d'altitude). Mais ils utilisent de bien piètre manière leur expérience... Et surtout on a vraiment l'impression qu'ils partent du postulat que les mecs sont dopés et donc ils tricotent les chiffres (leur valeurs seuil) autour de ce postulat. Pas très scientifique donc. Après concernant le dopage, Vayer est sûrement dépassé, le dopage n'a plus rien à voir à ce qu'il a pu mettre en oeuvre à la Festina. On est, si c'est bien réel, dans quelque chose de plus discret, délicat... Mais Vayer est le premier à sauté sur un pauvre article (du genre de l'article sur le Brain Doping ou les pseudos reportage de Stade 2) pour faire monter la sauce et se faire mousser...

Pour ce qui est de la puissance sur les CLM, c'est un peu trop compliqué. Compliqué car l'aérodynamique prend une place hyper importante sur les chrono plat / vallonné... Il y a aussi les coefficients de roulement qui ont une incidence cruciale. Mais calculer sur un chrono des puissance, la marge d'erreur est trop importante. (tiens la marge d'erreur... un autre sujet de discussion sur lequel Vayer ne veux plus discuter alors qu'il y a tant de choses à dire... 2% de 410 W ça donne 8 W de quoi passer dans son échelle de mutant à sans suspicion).

Sur un cronoscalata, un vrai pas celui du TDF qui finit en descente... on doit pouvoir sortir quelque chose, Mais Vayer ne connait pas la fameuse limite humaine sur juste un chrono... d'ailleurs il n'y a, à mon avis, certes assez limité, pas de valeur seuil de suspicion de dopage pour un chrono... Sauf à être dans du dopage lourd, mais dans ce cas ce serait trop visible par n'importe quelle instance ou labo anti-dopage... même russe. Car sur un Chrono il y a une grosse part de mental qui joue pour être à son maximum. Et ce n'est pas parce que tu es à ton maximum de puissance que tu vas plus vite que le précédent. L'an dernier sur le prologue du tour de France (un tour où on à beaucoup parlé watt donc) Chavanel expliquait qu'ils avaient beau être plus puissant que d'autres coureurs notamment des formations BMC ou Sky, il y avait une part ultra importante dans le matériel et la position et que les moyens de ces équipes faisaient que des coureurs moins puissant de 10-20W en moyenne (à poids équivalent) pouvaient être quelques secondes devant. Et on a pas parlé de trajectoire optimisée histoire de gagner 1-2 secondes à chaque virage... etc...

La différence est moins vraie sur les étapes en ligne car en chrono, toutes les composantes de l'aéro sont travaillées : Surface frontale mais aussi et surtout les efforts résistants de trainées (et là, là moindres petite modification ne serait-ce par exemple que la position des mains et des poignets présente provoque une incidence sur les trainées...). Sur une étape en ligne, les trainées sont moins importante car quand Vayer / Portoleau font leur calculs, c'est dans les cols, à des vitesses moindres.

De même, on pourrait être capable de calculer (avec une belle marge d'erreur) une puissance sur un sprint ... mais les sprinteur sont au delà de tout soupçons de dopage car ils ne savent pas grimper... Il n'y a que les grimpeurs qui se dopent c'est bien connu. De toute façon j'aime pas les grimpeurs.

[FloLMA]

Si les valeurs de puissance obtenues par les calculs étaient loin des puissances réelles développées par les coureurs,je pense que ceux-ci ne se priveraient pas de le dire puisque leurs valeurs sont enregistrées durant l'étape
.Non la grande arnaque de Vayer ne repose pas sur les calculs mais sur l'interprétation qu'il fait des résultats de ces calculs.

Je rebondis juste par rapport à ça. Je pense que les coureurs s'en foutent pas mal de Vayer et des chiffres qui sortent. Ils ont autre chose à faire que de le contredire. Et surtout ils n'ont rien à prouver à personne, et surtout pas à lui. Le laisser dans son délire est encore la meilleure chose qu'ils ont à faire.

Quant au fait que ces chiffres soient proches de la réalité... hum peut-être que certains s'en approchent effectivement mais sur l'ensemble il doit y avoir pas mal de conneries et quelques écarts important, puisqu'il est impossible de connaître exactement le poids des coureurs. A partir de là comment sortir des chiffres exacts et les faire passer pour aussi précis qu'un SRM ?

C'est bien pour ça qu'il utilise le fameux coureur étalon de 70 kg et un vélo de 8 kg.
Connaître la puissance réellement développé par un coureur, tout le monde et surtout Vayer s'en contrefiche au final.
Afficher une puissance ne veux rien dire. Je peux te dire que je développe la même puissance sur 20 minutes que Vincent Cabanel... On a peut être même la même PMA à 1-2 W près qui sait... Mais on n'a pas du tout le même niveau de vélo. Pourquoi ? Ben l'un fait 20 kilo de moins que l'autre.

Quand on donne une puissance on devrait toujours donner la durée sur laquelle la puissance moyenne a été enregistrée et le poids du coureur équipé et du vélo. Après on peux se la comparer, si ça intéresse quelqu'un...

Les modèles de calcul de Portoleau sont assez juste, ils disposent des données des capteurs de puissance de certains coureurs pour recaler leur modèle au niveau des coefficients de roulement (rendement de la route surtout) et de l'effet du drafting et/ou du vent sur le col radar.

Mais sinon oui je pense aussi que les coureurs se moquent totalement de tout ça, et on est loin de l'idée de Vayer de dire, regardez, la défaillance de Froome en 2015 dans la dernière étape est calculée pour le faire passer à 410W moyen sur tous les radars... Paye ton melon quoi ! :rock:

[Jani]

Un bidon plein ou rempli dans le col est-il pris en compte dans tous ces calculs ?
Non parce que Vayer faut qu'il m'éclaire de sa science pour m'expliquer comment il connait le poids exact du coureur après 3 semaines de course, et après 150 km sous 35°C. Une simple erreur sur le poids des coureurs peut tous les faire passer de coureurs dopés à coureurs propres, non? :)
Franchement, aux chiottes tous ces pseudos-scientifiques qui \"combattent\" le dopage mais qui seraient au chômage sans cela, laissez faire les labos, des gens qui ne sont pas sur twitter.

[Liam]

C'est bien pour ça qu'il utilise le fameux coureur étalon de 70 kg et un vélo de 8 kg.
Connaître la puissance réellement développé par un coureur, tout le monde et surtout Vayer s'en contrefiche au final.

Mais il est malgré tout obligé d'avoir un poids de coureur à la base, qu'il rapporte ensuite au poids du coureur "étalon" mais son premier calcul il le fait via le poids théorique du coureur. S'il trouve 6,1w/kg pour un coureur il le rapporte ensuite au coureur étalon qui pèse 70+8kgs. C'est en tout cas comme ça que je comprends sa méthode.

[Kivolanov_Volabov]

Calculer les watts c'est intéressant ( avec des limites) . Vayer s'est enfermé dans son personnage et il est devenu caricatural.
Au passage avec cette méthode de calcul, il ne parlera jamais des sprinters et autres qui font gruppetto.

[Raboboy]

Vayer n'est que l'illustration d'un des maux de notre société actuelle, celle gouvernée par les chiffres et les statistiques qui ont été, depuis bien longtemps, détournés de leur utilisation première. Ces chiffres ne devraient qu'être des outils d'analyse parmi d'autres et non des finalités ou vérités absolues en soit. Vouloir tout traduire et définir par des chiffres, notamment en sport, est un non-sens. C'est en ça aussi que Vayer n'est qu'une vulgaire (et le mot n'est pas faible quand on suit un peu le bonhomme) caricature.

[Liam]

La discussion m'a fait aller sur Chronoswatts... ça faisait longtemps. La plus grosse performance du Tour est bien attribuée à Romain Bardet au Bettex : 444w étalons (6.4w/kg) pendant quasi 28 minutes Une performance \"Miraculeuse\" si l'on croit les qualificatifs du site. Il détient également la plus grande moyenne sur les dernières ascensions à égalité avec Froomy : 419w étalon. Il devient donc \"Suspicieux\" toujours selon les critères du site.

C'est donc au dessus le Nibali 2014 qui en avait pris pour son grade. On attend donc avec impatience l'analyse de ces chiffres. :choco: :study:

[Vulkan54]

La discussion m'a fait aller sur Chronoswatts... ça faisait longtemps. La plus grosse performance du Tour est bien attribuée à Romain Bardet au Bettex : 444w étalons (6.4w/kg) pendant quasi 28 minutes Une performance "Miraculeuse" si l'on croit les qualificatifs du site. Il détient également la plus grande moyenne sur les dernières ascensions à égalité avec Froomy : 419w étalon. Il devient donc "Suspicieux" toujours selon les critères du site.

C'est donc au dessus le Nibali 2014 qui en avait pris pour son grade. On attend donc avec impatience l'analyse de ces chiffres. :choco: :study:

Ils viennent de mettre à jour, ce matin ca n'y été pas.
Enorme la performance de Bardet!!!! 444 watts, je crois que cela ne s'est pas vu depuis de nombreuses années!!!!
J'attend aussi avec impatience son analyse car la performance de Bardet selon les critères de Vayer en plus sur une étape avec plusieurs cols est pratiquement mutante!!!

[Raboboy]

On attend avec impatience l'analyse et les raccourcis douteux et racoleurs de Vayer sur Bardet, son compatriote Pinot, AG2R tout ça, comme il l'a récemment fait pour Mollema, son compatriote Kruijswijk, ex-Rabobank tout ça.... On n'est plus à ça de rigueur près. :lolilol:

[Vulkan54]

Sur Emosson 6 coureurs supérieurs à 430 watts, sur Bettex 9 coureurs superieurs à 430 watts, c'est ENORME!!!
Du jamais vu depuis l'affaire Festina et tout ça en fin de 3eme semaine lol!!!
En fait Quintana n'etait pas plus mauvais que l'année dernière, ce sont les autres qui sont beaucoup plus fort!!!
Comme quoi, la detection des micro doses ça marche eheh