Dopage v2016

[Vulkan54]

Les watts ne sont pas \"normaux\" mais comme Bardet est 2eme, le seul qui va ramasser est Froome lol.
En 2014, il n'y avait que Nibali de suspect car Peraud et Pinot ont fait 2 et 3.
C'est bizarre mais Vayer n'a encore communiqué aucun chiffre sur la montée de Bettex, ni sur Emosson d'ailleurs...
A mon avis Bardet est largement au dessus de son seuil de \"suspicion\" sur la montée de bettex (410 watts), mais chuuuttt.
Peut être vient il de découvrir que le silence est d'or...

[Wald]

C'est pompeux et plutôt mal écrit. Quant aux commentaires des lecteurs, presque plus une purge de lire ça que de se regarder le tour en integral.

Vayer "ex-entraîneur de Festina" (comme c'est bien précisé tout en haut de l'article), devrait avoir honte d'écrire un truc pareil. Je ne parle même pas de la partie dopage, après tout, il n'a pas envie d'y croire et je peux le comprendre. Non, je parle surtout des inepties qu'il balance sur les "mini-rations", sa façon de montrer du doigt les séances de recup' sur HT pour arranguer le grand public qui n'y connait rien et qui ne comprend déjà pas qu'on puisse faire plus de 50km à vélo (alors pensez-vous, tourner les jambes sur HT après l'étape !).

On a peine à croire que ce mec ait été entraîneur un jour d'une part, et à la lecture de cet article complètement demago, je doute qu'on puisse l'appeler journaliste d'autre part. La seule question qui subsiste c'est : Auquel de ces deux corps de métier fait-il le plus honte ?

On est complètement dans la démagogie, c'est d'ailleurs grave que le journal Le Monde lui donne une tribune et donc cautionne (digne du Parisien). Les sous-entendus sont pathétiques.

[Booze]

Je ne comprends rien à toutes ces histoires de watts. Mais de toute façon, ça veut dire quoi les watts ? Comparer les watts développés d'un Tour à l'autre, ça ne devrait pas être possible, non ? Puisque les conditions météos, la qualité d'enrobé et d'autres paramètres varient. J'imagine que une puissance égale demande plus d'effort à développer par 40 degrés que par 17. Enfin, je ne sais pas, je dis ça comme ça.

[Wald]

flag china

Je ne comprends rien à toutes ces histoires de watts. Mais de toute façon, ça veut dire quoi les watts ? Comparer les watts développés d'un Tour à l'autre, ça ne devrait pas être possible, non ? Puisque les conditions météos, la qualité d'enrobé et d'autres paramètres varient. J'imagine que une puissance égale demande plus d'effort à développer par 40 degrés que par 17. Enfin, je ne sais pas, je dis ça comme ça.

Cela ne me parle pas non plus et j'avais d'ailleurs suggéré que ses calculs étaient peu fiables ce qui m'avait valu des critiques de la part de certains du forum. Ce que je trouve fort, cette fois, alors que toutes les valeurs sont sous son seuil, il entretient à nouveau les suspicions sur le dopage.

[Raboboy]

Même quand les Watts sont normaux, il faut que Vayer la ramène :

http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Non mais Vayer n'est là que pour nous dire qu'il y a du dopage, sans quoi il perd sa raison d'exister.
Et quand ce sont des étrangers à pointer du doigt (Mollema le "Hollandais volant" tout ça...) c'est encore mieux.
Il est pathétique, il fait pitié tout en brassant de l'air. Non pas forcément sur le fond, mais au moins sur la forme, et manque de bol pour lui celle-ci compte autant si ce n'est plus que le fond. Sa franchouillardise discrédite totalement le bonhomme, si besoin en était. D'ailleurs pour ceux qui en doutent, il suffit de lire un certain "festinaboy" sur twitter pour se faire une idée du niveau du monsieur. Les pâquerettes en sont encore toutes retournées.

[cytep33]

flag china

Je ne comprends rien à toutes ces histoires de watts. Mais de toute façon, ça veut dire quoi les watts ? Comparer les watts développés d'un Tour à l'autre, ça ne devrait pas être possible, non ? Puisque les conditions météos, la qualité d'enrobé et d'autres paramètres varient. J'imagine que une puissance égale demande plus d'effort à développer par 40 degrés que par 17. Enfin, je ne sais pas, je dis ça comme ça.

Cela ne me parle pas non plus et j'avais d'ailleurs suggéré que ses calculs étaient peu fiables ce qui m'avait valu des critiques de la part de certains du forum. Ce que je trouve fort, cette fois, alors que toutes les valeurs sont sous son seuil, il entretient à nouveau les suspicions sur le dopage.

Si les valeurs de puissance obtenues par les calculs étaient loin des puissances réelles développées par les coureurs,je pense que ceux-ci ne se priveraient pas de le dire puisque leurs valeurs sont enregistrées durant l'étape
.Non la grande arnaque de Vayer ne repose pas sur les calculs mais sur l'interprétation qu'il fait des résultats de ces calculs.

[cytep33]

sa grande arnaque étant pour moi essentiellement de négliger les temps de montée. Développer 410W sur un effort de 20 minutes ,c'est pas franchement pareil que sur un effort d'1 H.Quand une partie du col est en faux-plat comme à Saint Gervais,c'est également assez malhonnête car celui qui est dans la roue du coureur qui le précéde bénéficie clairement du phénomène d'aspiration puisque la vitesse augmente

[El_Pistolero_07]

sa grande arnaque étant pour moi essentiellement de négliger les temps de montée. Développer 410W sur un effort de 20 minutes ,c'est pas franchement pareil que sur un effort d'1 H.Quand une partie du col est en faux-plat comme à Saint Gervais,c'est également assez malhonnête car celui qui est dans la roue du coureur qui le précéde bénéficie clairement du phénomène d'aspiration puisque la vitesse augmente

Cytep a bien expliqué, en gros on calcule la puissance nécessaire au coureur "étalon" (70kg) pour qu'il puisse suivre le meilleur en montagne. Selon Vayer si M. "étalon" doit développer 415 W c'est un dopé...
Et comme le dis Cytep, une montée de 20 minutes peut être faite à une plus grande intensité qu'une d'1h !
Imagine, 2 côtes la première fait 2 kms et la seconde 8. Même revêtement, même pourcentage, seul change la longueur, forcément tu iras moins vite dans la deuxième, car l'effort est 4 fois plus long !

[FloLMA]

L'escroquerie de Vayer est multiple.
Tout d'abord ce n'est pas lui calcule, mais Portoleau ou l'autre finlandais dont je risque d'écorcher le nom... désolé pour lui de toute façon ce gens là sont trop imbus de leurs personnes pour nous lire ...

Vayer a pu grâce à ses années Festina être en mesure de connaître les limites physiologiques humaines ... il a donc créé une échelle de suspicion basée sur les calculs des watts.

Les calculs, dans l'ensemble sont plutôt juste. Il y a quelques phénomènes dont l'aspirations qui sont assez difficile à rendre dans le calcul, mais chaque modèle calculatrice s'affine d'année en année.

Le problème de Vayer c'est ses limites.
On parle toujours des 410W étalons mais même lui a oublié ce qui entoure ce 410W... Cette limite valait pour un col de plus de 30 minutes monté seul (sans aspiration donc) après une étape ayant vu au moins 4 autres cols avant et une durée de plus de 5h... En gros les bonnes grosses étapes qui manquent sérieusement aux tours du XXIème siècle... des étapes de montagne à l'ancienne.

Il a un autre seuil de suspicion... 425W... Ca c'est dans le cas d'une montée sèche en fin d'étape. Donc, par exemple la Pierre Saint Martin l'an dernier, le Ventoux cette année... Ou dans le cas d'étapes plus courte que celles décrites plus haut pour le cas du 410W... Vous suivez ?

Hors depuis que Vayer tient sa tribune dans Le Monde, il ne parle que de 410W... Bon faut dire, déjà que les cyclistes ne pipent rien aux Watts alors imaginez les mecs qui ne font pas de vélo. Cela dit, c'est bien le monde pour jeter l'opprobre sur le cyclisme... on peut avec un style très démago faire croire que tout les cyclistes sont dopés car ils montent des cols à 20 km/h et en plus après font du Home Trainer... :suspect:

Et depuis 2 ans, il a décidé que sa valeur de 410W était pour la moyenne des \"radars\" donc des ascensions qu'ils arrivent à calculer... Mais une moyenne basiquement arithmétique, absolument pas pondérée par la durée d'ascension ou que sais je encore.

J'ai essayé de discuter avec lui et l'équipe de Chronoswatts pour qu'ils m'expliquent un peu les raisons de cette modification... j'ai juste eu le droit à un \"C'est notre méthode et c'est comme ça ! On est les meilleurs\"... En gros, tu es qui toi petit con de cycliste FSGT qui ne comprends rien... L'omerta vaut pour eux aussi au final !

L'escroquerie de Vayer donc réside juste dans le fait de poser des limites sans aucune preuve scientifique et d'ériger ces limites en dogme absolu... regardez, il a développé plus de 410W sur l'ascension de la PSM alors il est dopé :woohoo:

Hors cette année, dommage pour lui, mais celui qui risque d'avoir développé le plus de Watts sur les ascensions de ce TDF c'est Bardet. Car il est tout seul au Bettex... là où tout les autres sont derrière la Sky. Bardet ne perds que 10 secondes.

Toutes les autres ascensions c'est statu quo... personne et surtout pas Chris Froome ne réussi à sortir du lot... sauf peut être au Ventoux, et encore le Froome est derrière, toujours dans l'aspi de Porte ou Mollema et puis :velotombe:

Hors on a bien vu en 2014 le côté chauvin du père Vayer quand il a créé sa fameuse moyenne... pour dédouaner Pinot notamment d'une belle performance au delà des 410W ... Il créé alors sa fameuse moyenne qui ne met en cause que Nibali !

Bon tout ça pour dire que le personnage est étrange, que ces articles dans le monde sont cette année sans saveur... tout comme le tour de france cette année. Il n'a, et France TV non plus, rien à se mettre sous la dent question dopage. On n'a pas eu le droit aux discussions watts avec Vayer, Sallet ou qui sais-je encore... Mais les camera thermiques ont fait choux blanc... Un tour vraiment propre... peut être la raison de l'ennui mortel

[Nopik]

Merci à vous pour ces explications. :applaud:

Du coup, rendez nous le spectacle! Rendez nous les poches de sang, les rasmussen, les ricco, les cobo, les vino !! :sweat-lol:

[Vulkan54]

Trés bien écrit FloLMA :applaud:
D'ailleurs si tu le connais un peu vu que tu as discuté avec lui, tu peux lui dire que j'attends avec impatience la mise à jour de son site chronowatt pour les 3 derniers radars? Enfin surtout Emosson et Bettex.
Je suis impatient de savoir comment il va dédouaner Bardet, parce que la son raisonnement de c'est 410 watts et c'est comme ça, ça tombe bien à l'eau lol. Bardet est trés largement au dessus.
Et comme tu l'as dit Froome a bien pris soin cette année de ne pas être le plus fort dans les montées.
Il a fait les differences sur les CLM.

[Nopik]

Pour Bardet c'est grâce au fameux vent de cul.

Pourquoi on ne parle jamais de la puissance sur les CLM ? On connait la distance, le dénivelé (j'imagine) et la durée.
Si un coureur dépasse une certaine puissance (ou vitesse), il devrait être flashé également, non ?

[Vulkan54]

Pour Bardet c'est grâce au fameux [i:4sete1fv]vent de cul[/i:4sete1fv].

Pourquoi on ne parle jamais de la puissance sur les CLM ? On connait la distance, le dénivelé (j'imagine) et la durée.
Si un coureur dépasse une certaine puissance (ou vitesse), il devrait être [i:4sete1fv]flashé [/i:4sete1fv]également, non ?

En montée la donnée principale qui rentre en compte dans le calcul de puissance est la denivellation qui représente 85% de la puissance consommée sur du 9% et est donc assez facile à calculer.
Sur un CLM plat ou même vallonné, la résistance à l'air (90% de la puissance consommée sur du plat) devient la donnée prépondérante et est beaucoup plus diffcile à calculer précisément.

[Nopik]

Merci :good:

[Liam]

Si les valeurs de puissance obtenues par les calculs étaient loin des puissances réelles développées par les coureurs,je pense que ceux-ci ne se priveraient pas de le dire puisque leurs valeurs sont enregistrées durant l'étape
.Non la grande arnaque de Vayer ne repose pas sur les calculs mais sur l'interprétation qu'il fait des résultats de ces calculs.

Je rebondis juste par rapport à ça. Je pense que les coureurs s'en foutent pas mal de Vayer et des chiffres qui sortent. Ils ont autre chose à faire que de le contredire. Et surtout ils n'ont rien à prouver à personne, et surtout pas à lui. Le laisser dans son délire est encore la meilleure chose qu'ils ont à faire.

Quant au fait que ces chiffres soient proches de la réalité... hum peut-être que certains s'en approchent effectivement mais sur l'ensemble il doit y avoir pas mal de conneries et quelques écarts important, puisqu'il est impossible de connaître exactement le poids des coureurs. A partir de là comment sortir des chiffres exacts et les faire passer pour aussi précis qu'un SRM ?

[FloLMA]

Je ne le connais pas, et heureusement. J'étais entré en contact avec l'équipe de Chronoswatts, pensant que c'était Vayer... mais en fait Vayer n'est qu'un consultant sur Chronowatts.

Et l'an dernier j'ai pas mal critiqué leur boulot en expliquant pourquoi à chaque fois... tant dans des commentaires de sites que directement via le contact de Chronowatts voire twitter... mais maintenant, je suis blacklisté sur le twitter de Vayer... et ils ne me répondent plus... sûrement parce qu'ils ont compris qu'ils n'avaient aucune preuve à m'apporter et qu'ils n'arriveraient pas à me convaincre de ce qu'ils écrivent...

Et comme toi je suis impatient de voir leur synthèse sur ce tour avec la perf de Bardet...

Ils sont, tout ces gens, sûrement bien mieux qualifié et expérimenté que moi pour parler sur le sujet du dopage (vu que je ne connais que le dopage de l'alpiniste du dimanche ou du handballeur à base de café citron aspirine... et de la cortisone mais après passage chez le médecin pour un cas grave qui a failli me laisser dans un couloir de glace à près de 4000 m d'altitude). Mais ils utilisent de bien piètre manière leur expérience... Et surtout on a vraiment l'impression qu'ils partent du postulat que les mecs sont dopés et donc ils tricotent les chiffres (leur valeurs seuil) autour de ce postulat. Pas très scientifique donc. Après concernant le dopage, Vayer est sûrement dépassé, le dopage n'a plus rien à voir à ce qu'il a pu mettre en oeuvre à la Festina. On est, si c'est bien réel, dans quelque chose de plus discret, délicat... Mais Vayer est le premier à sauté sur un pauvre article (du genre de l'article sur le Brain Doping ou les pseudos reportage de Stade 2) pour faire monter la sauce et se faire mousser...

Pour ce qui est de la puissance sur les CLM, c'est un peu trop compliqué. Compliqué car l'aérodynamique prend une place hyper importante sur les chrono plat / vallonné... Il y a aussi les coefficients de roulement qui ont une incidence cruciale. Mais calculer sur un chrono des puissance, la marge d'erreur est trop importante. (tiens la marge d'erreur... un autre sujet de discussion sur lequel Vayer ne veux plus discuter alors qu'il y a tant de choses à dire... 2% de 410 W ça donne 8 W de quoi passer dans son échelle de mutant à sans suspicion).

Sur un cronoscalata, un vrai pas celui du TDF qui finit en descente... on doit pouvoir sortir quelque chose, Mais Vayer ne connait pas la fameuse limite humaine sur juste un chrono... d'ailleurs il n'y a, à mon avis, certes assez limité, pas de valeur seuil de suspicion de dopage pour un chrono... Sauf à être dans du dopage lourd, mais dans ce cas ce serait trop visible par n'importe quelle instance ou labo anti-dopage... même russe. Car sur un Chrono il y a une grosse part de mental qui joue pour être à son maximum. Et ce n'est pas parce que tu es à ton maximum de puissance que tu vas plus vite que le précédent. L'an dernier sur le prologue du tour de France (un tour où on à beaucoup parlé watt donc) Chavanel expliquait qu'ils avaient beau être plus puissant que d'autres coureurs notamment des formations BMC ou Sky, il y avait une part ultra importante dans le matériel et la position et que les moyens de ces équipes faisaient que des coureurs moins puissant de 10-20W en moyenne (à poids équivalent) pouvaient être quelques secondes devant. Et on a pas parlé de trajectoire optimisée histoire de gagner 1-2 secondes à chaque virage... etc...

La différence est moins vraie sur les étapes en ligne car en chrono, toutes les composantes de l'aéro sont travaillées : Surface frontale mais aussi et surtout les efforts résistants de trainées (et là, là moindres petite modification ne serait-ce par exemple que la position des mains et des poignets présente provoque une incidence sur les trainées...). Sur une étape en ligne, les trainées sont moins importante car quand Vayer / Portoleau font leur calculs, c'est dans les cols, à des vitesses moindres.

De même, on pourrait être capable de calculer (avec une belle marge d'erreur) une puissance sur un sprint ... mais les sprinteur sont au delà de tout soupçons de dopage car ils ne savent pas grimper... Il n'y a que les grimpeurs qui se dopent c'est bien connu. De toute façon j'aime pas les grimpeurs.

[FloLMA]

Si les valeurs de puissance obtenues par les calculs étaient loin des puissances réelles développées par les coureurs,je pense que ceux-ci ne se priveraient pas de le dire puisque leurs valeurs sont enregistrées durant l'étape
.Non la grande arnaque de Vayer ne repose pas sur les calculs mais sur l'interprétation qu'il fait des résultats de ces calculs.

Je rebondis juste par rapport à ça. Je pense que les coureurs s'en foutent pas mal de Vayer et des chiffres qui sortent. Ils ont autre chose à faire que de le contredire. Et surtout ils n'ont rien à prouver à personne, et surtout pas à lui. Le laisser dans son délire est encore la meilleure chose qu'ils ont à faire.

Quant au fait que ces chiffres soient proches de la réalité... hum peut-être que certains s'en approchent effectivement mais sur l'ensemble il doit y avoir pas mal de conneries et quelques écarts important, puisqu'il est impossible de connaître exactement le poids des coureurs. A partir de là comment sortir des chiffres exacts et les faire passer pour aussi précis qu'un SRM ?

C'est bien pour ça qu'il utilise le fameux coureur étalon de 70 kg et un vélo de 8 kg.
Connaître la puissance réellement développé par un coureur, tout le monde et surtout Vayer s'en contrefiche au final.
Afficher une puissance ne veux rien dire. Je peux te dire que je développe la même puissance sur 20 minutes que Vincent Cabanel... On a peut être même la même PMA à 1-2 W près qui sait... Mais on n'a pas du tout le même niveau de vélo. Pourquoi ? Ben l'un fait 20 kilo de moins que l'autre.

Quand on donne une puissance on devrait toujours donner la durée sur laquelle la puissance moyenne a été enregistrée et le poids du coureur équipé et du vélo. Après on peux se la comparer, si ça intéresse quelqu'un...

Les modèles de calcul de Portoleau sont assez juste, ils disposent des données des capteurs de puissance de certains coureurs pour recaler leur modèle au niveau des coefficients de roulement (rendement de la route surtout) et de l'effet du drafting et/ou du vent sur le col radar.

Mais sinon oui je pense aussi que les coureurs se moquent totalement de tout ça, et on est loin de l'idée de Vayer de dire, regardez, la défaillance de Froome en 2015 dans la dernière étape est calculée pour le faire passer à 410W moyen sur tous les radars... Paye ton melon quoi ! :rock:

[Jani]

Un bidon plein ou rempli dans le col est-il pris en compte dans tous ces calculs ?
Non parce que Vayer faut qu'il m'éclaire de sa science pour m'expliquer comment il connait le poids exact du coureur après 3 semaines de course, et après 150 km sous 35°C. Une simple erreur sur le poids des coureurs peut tous les faire passer de coureurs dopés à coureurs propres, non? :)
Franchement, aux chiottes tous ces pseudos-scientifiques qui \"combattent\" le dopage mais qui seraient au chômage sans cela, laissez faire les labos, des gens qui ne sont pas sur twitter.

[Liam]

C'est bien pour ça qu'il utilise le fameux coureur étalon de 70 kg et un vélo de 8 kg.
Connaître la puissance réellement développé par un coureur, tout le monde et surtout Vayer s'en contrefiche au final.

Mais il est malgré tout obligé d'avoir un poids de coureur à la base, qu'il rapporte ensuite au poids du coureur "étalon" mais son premier calcul il le fait via le poids théorique du coureur. S'il trouve 6,1w/kg pour un coureur il le rapporte ensuite au coureur étalon qui pèse 70+8kgs. C'est en tout cas comme ça que je comprends sa méthode.

[Kivolanov_Volabov]

Calculer les watts c'est intéressant ( avec des limites) . Vayer s'est enfermé dans son personnage et il est devenu caricatural.
Au passage avec cette méthode de calcul, il ne parlera jamais des sprinters et autres qui font gruppetto.