Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

[Booze]

Pour SK, nous verrons l'an prochain si il fait du Tour un objectif. D'ailleurs, je me demande si il ne vise pas aussi la Vuelta cette saison. Pour l'instant, comme l'a maintes fois dit Mister_Nobody, il n'a jamais abordé le Tour avec l'ambition de s'y illustrer. En 2015, il s'y aligne en soutien de Kelderman et Gesink après un Giro réussi et éprouvant. En 2014, en soutien de Mollema et Ten Dam, il est déjà bien heureux de signer son retour au haut niveau avec une inattendue et encourageante 15ème place.

[Raboboy]

SK, je n'en parle même pas, son début de saison est fantomatique et on ne le reverra sûrement plus à ce niveau d'ici la fin de l'année.

Les Bardet, Pinot, Contador, Froome, Quintana, on les voit quand même toute l'année et on sait ce qu'ils valent.

Non mais sérieusement, tu as suivi l'année dernière pour dires choses pareilles ou bien?
On se demandait même quand il finirait par se ranger tellement sa saison et sa forme paraissaient interminables, et sachant que c'était la première fois qu'à maturité il pouvait conduite une année normale. Que de certitudes basées sur si peu... Son début de saison n'est pas fantomatique, au contraire, lui le diesel qui a toujours eu du mal à mettre en route n'a jamais été aussi précoce dans la conduite d'une saison, d'où d'ailleurs son meilleur départ sur le Giro. Et il a encore la Vuelta a conduire....

Tu ne le suis pas, il ne te fais pas rêver soit, mais ne va pas inventer des choses non plus. Après personne n'a dit que c'était l'équivalent de Contador ou de Froome. Ce n'est pas le même épouvantail.

[Raboboy]

Au delà des discussions stériles je reste subjugué par les personnes qui jugent catégoriquement ou définitivement des coureurs que manifestement ils ne suivent pas particulièrement et dont ils ne connaissent finalement que très peu de choses (ça saute aux yeux quand on a lecture des \"arguments\"). Ils ont une vision très globale, lointaine, genre une lecture rapide de la fiche PCS et ça leur suffit pour établir jugements et hiérarchies, sans autre forme de procès. Il est certain qu'avec aussi peu de rigueur, il n'est pas difficile d'être \"surpris\" et au final, entre autre exemple, de voir des arnaques à tous les coins de rue. Dans le cas de SK j'ai bien l'impression que le fait qu'il ait passé l'équivalent en temps de deux saisons à se soigner et essayer de retrouver une condition normale pour courir passe complètement au dessus de la tête de certains suiveurs. Pourtant dans une carrière, et au moment d'atteindre ses meilleures années c'est quand même un point crucial. Bref autant de certitudes basées sur si peu, ou parfois sur des connaissances très approximatives ou inexactes.

[TheChosenOne6]

Sinon si ca vous amuse de ne pas tenir compte de ces spécificités : zakarin avait le niveau de quintana il y a 3 semaines. Donc sur ce giro tout le top 5 est plus fort que quintana. Cordialement.

Euh Zakarin ne termine que 4ème du Tour de Romandie.

[Calisto631]

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.

Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.

[TheChosenOne6]

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.

Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'[b:1gk9aeit]on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.[/b:1gk9aeit]

Vraiment?

[Calisto631]

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.

Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'[b:q8xjgoyu]on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.[/b:q8xjgoyu]

Vraiment?

Beaucoup = pas tout le monde. Et attention, je ne dis pas qu'il fait parti des 5 meilleurs, mais de faire un TOP 5, ce qui n'est pas la même chose.

[TheChosenOne6]

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.

Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'[b:nj4taq80]on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.[/b:nj4taq80]

Vraiment?

Beaucoup = pas tout le monde. Et attention, je ne dis pas qu'il fait parti des 5 meilleurs, mais de faire un TOP 5, ce qui n'est pas la même chose.

Oui oui j'ai bien compris mais je ne vois toujours pas comment c'est possible. Même en 2014 avec des tonnes et des tonnes de circonstances favorables il n'y arrive pas. Bardet c'est un Majka mais en moins bon.

[Calisto631]

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.

Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'[b:1r5heiha]on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.[/b:1r5heiha]

Vraiment?

Beaucoup = pas tout le monde. Et attention, je ne dis pas qu'il fait parti des 5 meilleurs, mais de faire un TOP 5, ce qui n'est pas la même chose.

Oui oui j'ai bien compris mais je ne vois toujours pas comment c'est possible. Même en 2014 avec des tonnes et des tonnes de circonstances favorables il n'y arrive pas. Bardet c'est un Majka mais en moins bon.

Il avait 24 ans à l'époque. L'année dernière, il fait 7 avec une concurrence sévère et aucun abandon notable (sauf TVG).
Enfin bon, là on entre dans un autre débat.

[Orodreth]

[strike]Aleksey Rybalkin meilleur temps pour l'instant : 30'36''[/strike]

Hum.. Je me suis trompé d'étape. :whistle:

[luckywinner]

C'est pas moi qui est lancé la comparaison avec Bardet, et je n'ai pas dit que Bardet dominerait SK sur ce Giro vu la forme affiché par l'hollandais, j'ai évoqué qu'à forme équivalente Bardet finirait au moins 8 fois sur 10 devant sur une course à étape. SK c'est un seul top 10 sur une WT d'une semaine.

Quand j'évoque la forme correcte de SK sur le Tour 2014, c'est parce-que c'est son 5ème meilleur résultat de sa carrière derrière c'est 2 top 10 du Giro, de son podium en Suisse et de sa victoire sur l'article race.
Et certes il était pas préparé à fond pour ce Tour, mais il venait pas la fleur au fusil, il avait plus que bien tourné les jambes en Suisse juste avant.
La comparaison avec Bardet est peu intéressante vu le profil des 2 coureurs.
Par contre si il faut le comparer à un autre coureur c'est Rolland, celui qui a fait 10 du tour après sa 4ème place sur le Giro.
Nobody je pense que tu surestimes la différence de niveau entre une préparation optimum sur un GT et un niveau de forme correcte. Après avec un niveau de forme correct tu peux ne pas jouer le CG volontairement aussi, je le conçois, mais SK sur le Tour 2014 il est tout sauf en méforme. Tu fais pas l'un des 5 meilleurs résultats en carrière en méforme.
Assurément il est plus en forme aujourd'hui que sur le Tour 2014.

[Raboboy]

Ah non mais je parle bien de \"top forme\". \"Forme correcte\" au milieu et \"méforme\" après.
Je ne dis pas que SK était en méforme 2014, je dis qu'il n'était pas spécifiquement préparé (il ne devait même pas faire le Tour de France après son abandon sur le Giro, il a été repêché suite à son TDS effectivement), pas en \"top forme\".
Et que la \"forme correcte\" qui était sans doute la sienne en 2014 (après donc 2 années de galère, on ne se remet pas si vite d'une telle période) ne suffit pas à présumer de son niveau sur la course, 2 ans plus tard.

Grosso modo il n'était ni nul ni au top en 2014, moyen.
Juge-t-on un coureur et sa valeur intrinsèque sur une forme moyenne?

Pour résumer, et parce que je pense qu'on a fait le tour de la question, concernant SK, à l'âge de la maturité, combien de saisons a-t-il pu vraiment conduire correctement? Une seule véritable: 2015.
Et se pose alors deux questions auxquelles je me permets de donner mes réponses:

- peut-on déduire de sa saison 2015 son niveau dans la hiérarchie d'un TDF? Non.
- peut-on déduire de sa saison 2015 que SK est un coureur one-shot par saison comme le sugère velomen? Non.

[rbl85]

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.

Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'[b:2p8gyduq]on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.[/b:2p8gyduq]

Vraiment?

Beaucoup = pas tout le monde. Et attention, je ne dis pas qu'il fait parti des 5 meilleurs, mais de faire un TOP 5, ce qui n'est pas la même chose.

Oui oui j'ai bien compris mais je ne vois toujours pas comment c'est possible. Même en 2014 avec des tonnes et des tonnes de circonstances favorables il n'y arrive pas. [b:2p8gyduq]Bardet c'est un Majka mais en moins bon.[/b:2p8gyduq]

:moqueur:

[luckywinner]

Pour aller plus loin tu penses que SK est plus en forme globalement sur le Giro 2015 que sur le Tour 2014?

Bien sur la 3ème semaine il y a pas photo, mais avant il y a cette première semaine où il est en dessous de tout.

Bon après je pense qu'on reparlera encore du niveau du Giro par la suite, car personnellement je crois qu'on va voir Nibali bien supérieur sur les derniers jours de course à ce qu'on a vu hier. On aura déjà un élément de réponse aujourd'hui, mais on n'oubliera pas les pyrennées de Nibali 2015, avant ses Alpes.

[Raboboy]

Pour répondre à ta question, sans aucun doute possible. Bien sûr il avait encore mal calculé son démarrage mais ça n'a été qu'une question de jours. Il a atteint un niveau qu'il n'a jamais approché en France. En 2014 encore une fois il sort de deux années à trainer sa misère et d'un abandon précoce sur le Giro. En 2015 le Giro était un objectif dès l'hiver, en 2014 le TDF n'est arrivé dan son calendrier qu'au mois de juin....

Pour Nibali on aura déjà une première indication aujourd'hui. Mais il reste une semaine, une grosse équipe à son service, le côté \"rien à perdre\" (eu égard à son palmarès) donc oui, la course est encore longue, il peut même être en rose dès ce soir.

[pierrefromalsace]

A signaler la 56ème place de Küng, à 24' du vainqueur certes, mais le gruppetto arrive à 43'.
Il se débrouillait déjà pas mal dans les bosses chez les espoirs.
Il est 62ème au général.

Il pèse 83 kg, il rend au moins 6 kg à tous ceux qui le devancent, et sans sûrement faire l'étape à fond, ça en dit long sur le sacré moteur du garçon.

Si un jour l'envie lui prennait de perdre 7-8 kg (il a une marge de 20 kg d'après le référent Hugh Carty qui fait la même taille que lui :sweat-lol: ), faudra pas s'étonner de le voir faire intrusion au sein d'un groupe de grimpeurs.

Ah mon cher Bradounet, on dirait du moi en train d'évoquer les perfs de Wiggins sur le chrono en côte du Tour de Catalogne 2007 (je crois) :ton:
Cela dit je suis d'accord avec toi. On a enfin le successeur de Kübler et Koblet.

[pierrefromalsace]

Les commentaires comme quoi le niveau de ce Giro est faible, bien plus que l'an passé, c'est tout de même assez amusant.

Amusant, parce que l'an passé justement, ça disait exactement la même chose : "Le niveau de ce Giro est catastrophique, Trofimov et Amador jouent le top-5, rien à voir avec 2014, blablabla..."
En 2014 : "Mouais, le niveau est quand même ultra-faible, t'enlève Quintana, il ne reste qu'Uran et un Evans agonisant, blablabla..."

C'est toujours la même histoire, et ça ne concerne pas que le Giro d'ailleurs. Peut-être que certains on tendance à surestimer les plateaux des éditions précédentes en accordant aux coureurs un statu qu'ils n'avaient pas à l'époque.

Il n'en reste pas moins que le plateau de cette année est faible, et c'est bien là le plus important dans la question. Et celui de l'an dernier était pire.

[pierrefromalsace]

Vraiment?

Beaucoup = pas tout le monde. Et attention, je ne dis pas qu'il fait parti des 5 meilleurs, mais de faire un TOP 5, ce qui n'est pas la même chose.

Oui oui j'ai bien compris mais je ne vois toujours pas comment c'est possible. Même en 2014 avec des tonnes et des tonnes de circonstances favorables il n'y arrive pas. Bardet c'est un Majka mais en moins bon.

Sans une crevaison dans le chrono il l'avait son top 5.

[-Vélomen-]

SK, je n'en parle même pas, son début de saison est fantomatique et on ne le reverra sûrement plus à ce niveau d'ici la fin de l'année.

Les Bardet, Pinot, Contador, Froome, Quintana, on les voit quand même toute l'année et on sait ce qu'ils valent.

Non mais sérieusement, tu as suivi l'année dernière pour dires choses pareilles ou bien?
On se demandait même quand il finirait par se ranger tellement sa saison et sa forme paraissaient interminables, et sachant que c'était la première fois qu'à maturité il pouvait conduite une année normale. Que de certitudes basées sur si peu... Son début de saison n'est pas fantomatique, au contraire, lui le diesel qui a toujours eu du mal à mettre en route n'a jamais été aussi précoce dans la conduite d'une saison, d'où d'ailleurs son meilleur départ sur le Giro. Et il a encore la Vuelta a conduire....

Tu ne le suis pas, il ne te fais pas rêver soit, mais ne va pas inventer des choses non plus. Après personne n'a dit que c'était l'équivalent de Contador ou de Froome. Ce n'est pas le même épouvantail.

Oui j'ai suivi l'année dernière, merci.

Sa saison et sa forme paraissaient interminables ? Mais de qui parles-tu là ? :hmm:

Je sais bien que ça t'agace quand on s'en prend aux coureurs de ton équipe mais quand même...

Steven Kruijswijk, je dis qu'il fait un début de saison fantomatique et qu'on ne le reverras sûrement plus A CE NIVEAU d'ici la fin de l'année. A ce niveau = le niveau qu'il montre actuellement. Je n'ai pas dit qu'il avait stoppé sa saison début juin...

L'an passé, après le Giro, il fait 21ème du Tour, 24ème de la Clasica, 5ème du Tour de l'Ain (2 fois 7ème d'étape), 6ème du Tour de Grande Bretagne et 27ème de Milan Turin. Tu trouves que ce sont des perfs du niveau de ce qu'il a montré sur le Giro ?

Pour son début de saison 2016, si tu trouves que terminer 23ème de la Ruta del Sol, 38ème de Paris Nice, 39ème du Tour de Catalogne et 5ème du Tour du Yorkshire (gagné par Voeckler 5 jours avant le début du Giro), ce n'est pas fantomatique pour un futur vainqueur de Giro et bien écoute nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

[Raboboy]

Pour paraphraser un illustre ami ici, si tu te contentes des fiches PCS pour décrypter la saison d'un coureur...
Surtout dans le cas précis de SK: on est à peu près tous d'accord pour le décrire comme un coureur de fond, qui n'est jamais aussi fort qu'en 3è semaine de GT. Et certainement pas un coureur de classiques/courses courtes. Donc c'est normal qu'il soit moins transcendant sur des courses d'un jour ou d'une semaine, sans phénomène d'usure ou sans haute montagne et grandes altitudes. Ce n'est pas pour autant qu'il n'était pas super, juste qu'il trouvait moins son terrain d'expression favori, il faut juger avec le contexte particulier qui entoure le coureur. Son enchainement après le Giro est vraiment de bonne facture. Que pouvait-il faire de plus sur le Tour de Grande-Bretagne par exemple? Sans montagne dignes de ce nom? Mais il y était (très) bon....Nous sommes d'accord, nous ne sommes pas en train de parler de Valvderde, de Contador, de Froome ou de Quintana?

Bien entendu que questions résultats purs il n'a pas cassé la baraque en début d'année, il n'a pas décroché la lune, mais pour un coureur qui vise Giro/JO/Vuelta c'est un peu logique. En revanche, le suivant quand même un petit peu, je peux t'affirmer que je ne l'est jamais vu aussi prêt et affûté pour un début de saison que cette année. Même si ça ne s'est pas forcément traduit par des résultats purs, du reste, comme pour le TDF 2015 il ne visait pas cela et se servait de sa forme pour l'équipier, comme par exemple pour être le garde du corps de Kelderman sur Paris-Nice (sans grand succès je te l'accorde ). Il n'a jamais été aussi compétitif, et ça s'est récemment traduit par d'une part son Tour de Yorkshire sur un parcours qui ne l'avantageait pas et surtout, d'autre part, par son départ canon du Giro, une première pour lui.