Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Espace de discussion dédié au cyclisme sur Velo-Club.net : actualité, résultats, transferts, débats, analyses et courses en direct.

Modérateur : Modos VCN

Raboboy
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 6268
Inscription : 07 juil. 2014, 13:54

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

luckywinner a écrit :
Mister_Nobody a écrit :
pascualito a écrit :Battaglin qui évolue pour devenir (?) un grimpeur moyen lui qui était un formidable puncheur chez les espoirs et sur quelques courses pro (plus fort que Ulissi)... :hmm:
Je pense qu'il est plutôt "boosté" pour l'occasion, chez lui avec un grand leader. Le genre de circonstances qui fait sublimer certains équipiers qui rentreront rapidement dans le rang après. Mais c'est vrai qu'il a diablement bien tenu hier jusque dans la pente du Passo Giau. Il ne restait plus qu'une quoi, vingtaine de coureurs?

Concernant Kruijswijk je suis obligé de revenir sur les propos de Luckywinner qui avance qu'à chaque fois qu'il s'est aligné "en forme correcte" sur le Tour il y fut en second rideau. Je ne sais pas comment l'on définit une "forme correcte" mais à ce jour, jamais Kruijswijk n'a pris le départ du Tour de France dans les conditions où il a pris le départ du Giro cette saison. A chaque fois, soit il était diminué physiquement ou bien il sortait d'un Giro accompli. D'ailleurs si je me souviens bien en 2014 qui marque son retour, il fait un honorable Tour en étant aligné de dernière minute. Au départ il n'était pas trop prévu pour raisons de santé et de méforme mais au dernier moment il allait mieux et a été aligné, mais donc sans réelle préparation. Donc à ce jour bien malin est celui qui peut dire quel est le vrai niveau du SK d'aujourd'hui sur un Tour de France.
Forme correcte ça veut dire ce que ça veut dire non?
Cette année là Roland fait 10ème avec le Giro dans les jambes.

Pour répondre à la comparaison avec Bardet, SK n'a jamais dominé le français, après je ne sais pas si un Bardet en conditions auraient été capable de suivre le hollandais hier, mais si tu mets les 2 coureurs à forme équivalente au départ d'une course étape, Bardet finira devant au moins 8 fois sur 10 je dirais.
Encore une fois qu'est-ce ça veut dire? Pour moi si l'on discute du niveau d'un gars pour le TDF on discute d'un gars préparé à fond, au poil et pas seulement dans "une forme correcte" mais bien au top, comme l'a été Bardet ces dernières saisons. Et Kruijswijk ne s'est jamais aligné et n'a jamais disputé un TDF dans ces conditions. Quant à la comparaison avec Bardet elle n'a guère de sens vu qu'ils ne se sont quasi jamais affronté, à niveau de forme égal encore une fois. Les seules fois où Kruijswijk a été au top sur GT c'était grosso modo sur (faisant abstraction des mauvais départs) les Giro 2011, 2015 et cette année. Bardet n'y était pas, point barre. Aller chercher ses perfs lorsqu'il était blessé/convalescent/fatigué du Giro/au service d'un autre n'a aucun sens. Dans ton analyse précédente tu oublies quand même qu'il a traversé deux années noires à soigner ses problèmes à l'aine....ce qui fut nécessairement un gros coup de frein à sa carrière.
Et on sait combien il est impossible, même à un Contador de doubler Giro-Tour avec le même niveau de forme absolue lors du mois de juillet, on peut faire bonne figure mais en aucun cas être à son meilleur niveau sur le Giro et ensuite sur le Tour donc supputer sur la base de performances issues de doublon Giro-Tour n'a pas de crédibilité. D'autant que les coureurs sont les mieux placés pour le savoir et que généralement ils courent après des objectifs plus accessibles genre la victoire d'étape, le maillot de grimpeur ou encore le service d'un autre leader.
Avatar de l’utilisateur
Booze
Leader
Leader
Messages : 14575
Inscription : 04 sept. 2014, 19:08

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Ah satanées spéculations ! Il est impossible de dire où Bardet se situerait dans ce Giro. Il n'y est pas, c'est tout. Un résultat dans une épreuve ne dépend pas de valeur intrinsèque ou des chiffres des coureurs. Il y a tout un contexte : la tactique, l'équipe alignée, la pression médiatique, l'atmosphère de l'épreuve, trois semaines dans une caravane non francophone, des pentes et altitudes très différentes du TDF, une préparation différente, etc.

Supposer Bardet meilleur ou moins bon que tel ou tel aux motifs de résultats passés sur des épreuves différentes n'a aucun sens. Les comparaisons de performances sont directes ou ne sont pas.

N'oubliez jamais qu'un double vainqueur du TDF n'a jamais fait mieux que 36ème sur le Giro. :elephant:
Raboboy
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 6268
Inscription : 07 juil. 2014, 13:54

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.
Avatar de l’utilisateur
El_Pistolero_07
légende VCN
légende VCN
Messages : 25799
Inscription : 04 août 2014, 08:00

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Les 3 GTs sont tous différents et nécessitent des filières différentes ! Je trouve, personnellement, qu'un coureur ayant triomphé sur les 3 a plus de mérite qu'un Armstrong (par exemple) qui n'a gagné que le TDF !
Pilote de C15 mutin
Mon Strava : https://www.strava.com/athletes/6038754
Avatar de l’utilisateur
blouss_
Leader
Leader
Messages : 15107
Inscription : 07 juil. 2014, 17:09

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Bah ça rentre dans la discussion sur le plateau de ce Giro. Après si on ne fait plus de spéculations sur rien, le forum ne servira plus à grand chose. Dans ces cas là, on peut se demander à quoi ça sert d'essayer d'imaginer le déroulé d'une étape, il suffit d'attendre le résultat. A quoi ça sert de refaire la course si untel n'avait pas crevé, de toute façon il a crevé ? A quoi ça sert de débattre sur la réduction du nombre de coureurs, ce n'est pas nous qui prenons la décision ?
Avatar de l’utilisateur
Booze
Leader
Leader
Messages : 14575
Inscription : 04 sept. 2014, 19:08

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Bien sûr que nous pouvons imaginer, que cela participe du plaisir; mais cela devient stérile quand ce plaisir d'imagination ou ces fantasmes débouchent sur des jugements définitifs sur les valeurs comparées des coureurs.
Avatar de l’utilisateur
Booze
Leader
Leader
Messages : 14575
Inscription : 04 sept. 2014, 19:08

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

El_Pistolero_07 a écrit :Les 3 GTs sont tous différents et nécessitent des filières différentes ! Je trouve, personnellement, qu'un coureur ayant triomphé sur les 3 a plus de mérite qu'un Armstrong (par exemple) qui n'a gagné que le TDF !
Je suis absolument d'accord. Pour rentrer dans la caste des grands coureurs de GT, il faut s'être confronté aux trois avec l'ambition de les gagner. Récemment, Nibali, Contador, Quintana - et prochainement Aru - ont fait honneur à l'histoire des GT. De l'autre côté, les coureurs de GT anglo-saxons aveuglés par le prestige du Tour échouent pour l'instant à cette distinction.
-Vélomen-
Leader
Leader
Messages : 13302
Inscription : 08 juil. 2014, 16:15

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Les débats sur le niveau du plateau du Giro ne datent pas d'hier et ont toujours existé sur ce forum.

Mais ils sont aussi entretenus par le fait que beaucoup de protagonistes du Giro sont des spécialistes de cette course et brillent finalement peu ailleurs.

Dans les années 2000, Simoni et Di Luca ne visaient à chaque fois que le Giro, et on aurait bien aimé les voir au top sur le Tour au moins une fois pour pouvoir juger. De même, ils ne brillaient que rarement sur les courses d'une semaine..
C'est comme un Ulissi, il est énorme sur les étapes pour puncheurs du Giro (supérieur à un Valverde), mais sur les Ardennaises on ne le voit jamais briller.

Dans la génération actuelle, Uran, 2 fois 2ème du Giro, on ne l'a jamais vu briller sur la Vuelta, on ne le voit que très peu performer sur les courses d'une semaine. Sans compter qu'on ne l'a carrément plus vu sur le Tour depuis un bail.

SK, je n'en parle même pas, son début de saison est fantomatique et on ne le reverra sûrement plus à ce niveau d'ici la fin de l'année.

Les Bardet, Pinot, Contador, Froome, Quintana, on les voit quand même toute l'année et on sait ce qu'ils valent.
Avatar de l’utilisateur
El_Pistolero_07
légende VCN
légende VCN
Messages : 25799
Inscription : 04 août 2014, 08:00

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Booze a écrit :
El_Pistolero_07 a écrit :Les 3 GTs sont tous différents et nécessitent des filières différentes ! Je trouve, personnellement, qu'un coureur ayant triomphé sur les 3 a plus de mérite qu'un Armstrong (par exemple) qui n'a gagné que le TDF !
Je suis absolument d'accord. Pour rentrer dans la caste des grands coureurs de GT, il faut s'être confronté aux trois avec l'ambition de les gagner. Récemment, Nibali, Contador, Quintana - et prochainement Aru - ont fait honneur à l'histoire des GT. De l'autre côté, les coureurs de GT anglo-saxons aveuglés par le prestige du Tour échouent pour l'instant à cette distinction.
Il faut au moins avoir fait un podium sur 2 GT différents pour être un vrai bon coureur de GT (donc Valverde en est un ! Mais c'est pas un coureur de Giro AMHA). Mais Contador qui a gagné 3 fois chacun c'est vraiment une sacrée performance !
PS : Ok il y'a eu déclassement, je ne veux pas débattre une fois de plus là dessus. Mais dans les faits, il a couru 3 fois le Giro et la Vuelta. Qu'il a fini chaque fois à la première place ! En 2010, il court le TDF et le fini avec le maillot jaune, la performance existe, comme pour Landis ou Rasmussen jusqu'à la 17eme étape.
Pilote de C15 mutin
Mon Strava : https://www.strava.com/athletes/6038754
Avatar de l’utilisateur
Nopik
légende VCN
légende VCN
Messages : 33884
Inscription : 08 oct. 2014, 12:40

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Je ne comprends absolument pas le debat ni l'intérêt de comparer les protagonistes de courses differentes !!
Apparemment c'est le dada de certains mais ca m'en touche une sans faire bouger l'autre...

Chacun des GT a son propre type de parcours, ses spécificités etc etc
Les durées d'effort sont differents. Les conditions météo aussi. Les pentes aussi. Les watts de la derniere demi heure aussi.
Donc chaque GT peut tout a faire avoir ses propres spécialistes !! Il faut se mettre ca en tête, nom de nom...

Sinon si ca vous amuse de ne pas tenir compte de ces spécificités : zakarin avait le niveau de quintana il y a 3 semaines. Donc sur ce giro tout le top 5 est plus fort que quintana. Cordialement.
Avatar de l’utilisateur
Booze
Leader
Leader
Messages : 14575
Inscription : 04 sept. 2014, 19:08

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Pour SK, nous verrons l'an prochain si il fait du Tour un objectif. D'ailleurs, je me demande si il ne vise pas aussi la Vuelta cette saison. Pour l'instant, comme l'a maintes fois dit Mister_Nobody, il n'a jamais abordé le Tour avec l'ambition de s'y illustrer. En 2015, il s'y aligne en soutien de Kelderman et Gesink après un Giro réussi et éprouvant. En 2014, en soutien de Mollema et Ten Dam, il est déjà bien heureux de signer son retour au haut niveau avec une inattendue et encourageante 15ème place.
Raboboy
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 6268
Inscription : 07 juil. 2014, 13:54

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

-Vélomen- a écrit :
SK, je n'en parle même pas, son début de saison est fantomatique et on ne le reverra sûrement plus à ce niveau d'ici la fin de l'année.

Les Bardet, Pinot, Contador, Froome, Quintana, on les voit quand même toute l'année et on sait ce qu'ils valent.
Non mais sérieusement, tu as suivi l'année dernière pour dires choses pareilles ou bien?
On se demandait même quand il finirait par se ranger tellement sa saison et sa forme paraissaient interminables, et sachant que c'était la première fois qu'à maturité il pouvait conduite une année normale. Que de certitudes basées sur si peu... Son début de saison n'est pas fantomatique, au contraire, lui le diesel qui a toujours eu du mal à mettre en route n'a jamais été aussi précoce dans la conduite d'une saison, d'où d'ailleurs son meilleur départ sur le Giro. Et il a encore la Vuelta a conduire....

Tu ne le suis pas, il ne te fais pas rêver soit, mais ne va pas inventer des choses non plus. Après personne n'a dit que c'était l'équivalent de Contador ou de Froome. Ce n'est pas le même épouvantail.
Raboboy
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 6268
Inscription : 07 juil. 2014, 13:54

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Au delà des discussions stériles je reste subjugué par les personnes qui jugent catégoriquement ou définitivement des coureurs que manifestement ils ne suivent pas particulièrement et dont ils ne connaissent finalement que très peu de choses (ça saute aux yeux quand on a lecture des \"arguments\"). Ils ont une vision très globale, lointaine, genre une lecture rapide de la fiche PCS et ça leur suffit pour établir jugements et hiérarchies, sans autre forme de procès. Il est certain qu'avec aussi peu de rigueur, il n'est pas difficile d'être \"surpris\" et au final, entre autre exemple, de voir des arnaques à tous les coins de rue. Dans le cas de SK j'ai bien l'impression que le fait qu'il ait passé l'équivalent en temps de deux saisons à se soigner et essayer de retrouver une condition normale pour courir passe complètement au dessus de la tête de certains suiveurs. Pourtant dans une carrière, et au moment d'atteindre ses meilleures années c'est quand même un point crucial. Bref autant de certitudes basées sur si peu, ou parfois sur des connaissances très approximatives ou inexactes.
Avatar de l’utilisateur
TheChosenOne6
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 3855
Inscription : 07 juil. 2014, 13:41

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Nopik a écrit :
Sinon si ca vous amuse de ne pas tenir compte de ces spécificités : zakarin avait le niveau de quintana il y a 3 semaines. Donc sur ce giro tout le top 5 est plus fort que quintana. Cordialement.
Euh Zakarin ne termine que 4ème du Tour de Romandie.
Avatar de l’utilisateur
Calisto631
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2870
Inscription : 26 juil. 2014, 09:17

Giro : 14e étape, Alpago - Corvara (210 km)

Mister_Nobody a écrit :Exactement Booze, voilà pourquoi je ne comprends pas ce que Bardet ou tout autre absent vient faire là-dedans, ça n'a aucun sens.
De même que toujours essayer de transposer les perfs d'un GT sur un autre. Perte de temps plus qu'autre chose.
Où se situerait Bardet sur ce Giro? On n'en sait rien. Où se situerait SK (encore une fois en conditions normales, optimales ce qui n'a encore jamais été le cas) sur le TDF? On n'en sait rien.
Otant pour moi, c'est moi qui est lancé cette comparaison Bardet / Steven.K. Ce que je voulais dire, c'est qu'affirmer que Steven.K est incapable de viser un Top 5 sur le Tour est sévère alors qu'on est beaucoup à être d'accord que Raymond est capable de viser un TOP 5 sur le Tour.
Répondre