Dopage Version 3.1 (Bug Free)

[Racemousse]

Bien-sûr mais c'est trompeur dans l'autre sens aussi.
En 2010 Cancellara et Boonen avait probablement fait une bonne partie de la montée en se regardant, jusqu'à l'attaque du Suisse. Par rapport à des gars ayant monté à bloc des le pied, il est "facile" d'aller plus vite sur les 30 dernières secondes lorsque on a fait les 3 minutes précédentes en dedans.

En effet.
Mais à partir du moment où il est bien précisé que les temps ne concernent que cette partie, et qu'on ne s'en sert pas pour donner un avis catégorique sur la question, je ne vois pas de malhonnêteté. De toute façon les comparaisons de performance entre années, quelles qu'elles soient, ne sont jamais pertinentes à 100%. Car si Cancellara et Boonen se sont regardés on peut aussi imaginer qu'ils ont plus puisé que des coureurs en peloton sur les kilomètres précédents le Muur. Les conditions ne sont jamais tout à fait les mêmes. Au mieux ça donne une indication mais ça ne permet en rien de tirer de conclusion. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Oui, entièrement d'accord avec ça.

[Nico2938]

C'est pas obligatoirement utilisé par des pros. On ne sait pas, peut être que le dopage mécanique est moins efficace que le dopage sanguin. Et je ne vois pas des pros prendre autre chose que le plus efficace.

Peut-être aussi que l'un n'empêche pas l'autre.

Dans ce cas là, les pros actuels, c'est des gars peu doués vu ce qu'ils se prennent par rapport aux années EPO. L'EPO, ça ne fait pas améliorer les performances de 50%. L'an dernier, Quintana, à l'Alpe d'Huez est à près de 2' du record de Pantani.

D'une, je crois que tu sous estimes le gain apporté par l'EPO. De deux les coureurs des 90ies ne prenaient pas que de l'EPO. Les mecs étaient des pharmacies ambulantes.

Je voulais juste mettre le doigt sur le fait que le recul des temps d'ascension est la preuve qu'aujourd'hui, le cyclisme va mieux. Si on avait une combinaison actuelle de dopage mécanique, de dopage médical + les améliorations du matériel, je ne vois pas comment les temps d'ascension pourraient être aussi nettement en recul. Bien entendu, je ne suis pas naïf mais je ne crois plus à une tricherie généralisée autant du côté mécanique que du côté médical.

[jimmy39]

Le bon docteur Fuentes a quand même dû engranger quelque bénéfice pour ses bons services, tellement d'ailleurs qu'il les a prudemment placé. Il apparait ainsi dans les Panama Papers :banane:

https://twitter.com/sergi_lopezegea/sta ... 3244557315

[Bradounet_]

Pour moi, vu certains 'phénomènes' qui existent dans le peloton, au hasard un Ricco par exemple, il me semblait évident que si le dopage mécanique existait, on aurait eu des aberrations qui auraient fait passer les 90's pour des courses d'enfants de choeur. Pour moi, c'est clair, les coureurs individuellement ne sont pas forcément idiots, il y en a surement un paquet de très intelligents, mais il suffit de quelques illuminés qui veulent vraiment la victoire à tout prix, pour que l'utilisation du moteur devienne complètement irrationnelle, et qu'on débouche sur un délire télévisuel. On l'a bien vu avec l'EPO, les mecs n'ont pas peur du grotesque, et vont jusqu'à risquer leurs vies, et pas qu'un peu. Donc pourquoi la joueraient-ils soft avec un moteur ? Surtout comme dit par Alexstru, qu'on peut avoir des puissances loin d'être négligeables. Le genre de puissances qui ne feraient non pas une petite différence en fin d'étape, mais carrément TOUTE la différence !

+ 1

Il y a pour moi un gros problème de cohérence.

Les chiffres avancés par l'ingénieur hongrois au sujet des puissances fournies par ses dispositifs sont soit volontairement largement surestimées à des fins marketing soit ces données mériteraient d'être nuancées.
Car qui peut croire que les dispositifs qu'utiliseraient les pros permettent de fournir un supplément de 250 W ?
250 W sur quelques secondes alors, parce qu'au-delà, comme tu le précises Ca_va_bardet, on aurait droit depuis longtemps aux même aberrations auxquelles on a eu droit avec l'EPO de la part de coureurs kamikazes comme Mustafa Sayar ou Ivaïlo Gabrovski, qui ne savent pas doser, et qui ne se seraient pas privés pour faire des montées de bosses à 350 + 250 W = 600 W !
Le gain apporté par ces dispositifs doit être, je pense, bien plus faible que les chiffres avancés.
Il parle de 50 à 80 W pour les [i:3lvgn39r]roues électromagnétiques[/i:3lvgn39r], qui pèsent très lourd à ce qu'il paraît, autrement dit, je doute que ça apporte un supplément décisif dans la performance (tout au plus 0.1 à 0.2 W/kg dans les cols) et au prix que ça coûte, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle.
Quand je lis ici et là que c'est ce qui a permis à l'équipe de GB de tout rafler sur piste au JO de Londres, je reste encore une fois perplexe : 50 à 80 W mais avec un poids supplémentaire bien désavantageux dans les virages qui favorise grandement la déportation sur l'extérieur et qui dévie les sprinteurs de la trajectoire idéale.
Quelques dizaines de watts supplémentaires pour des puissances avoisinants 2300 à 2500W en pleine vitesse (ce n'est pas pareil là que 50W rapportées à une puissance de 400W dans un col), ça reste bien marginal et ça ne saurait expliquer uniquement la domination des Britanniques.

L'épisode le plus louche reste pour moi le GP E3 2011 avec encore une fois Cancellara qui essuie une avarie de problèmes mécaniques (2 crevaisons et un problème de dérailleur) en un très court laps de temps et qui se transforme en SuperFabian après tous ces déboires pour aller ridiculiser tous ses collègues.

[Liam]

Je voulais juste mettre le doigt sur le fait que le recul des temps d'ascension est la preuve qu'aujourd'hui, le cyclisme va mieux. Si on avait une combinaison actuelle de dopage mécanique, de dopage médical + les améliorations du matériel, je ne vois pas comment les temps d'ascension pourraient être aussi nettement en recul. Bien entendu, je ne suis pas naïf mais je ne crois plus à une tricherie généralisée autant du côté mécanique que du côté médical.

Oui, clairement les coureurs ne disposent plus des mêmes artilleries que ceux des 90ies. Outre les temps d'ascension en recul, c'est avant tout les paramètres physiologiques des coureurs qui s'illustrent qui me frappent. Aujourd'hui on ne voit plus de mec de 75kg finir dans le Top 10 d'un GT. Je crois que le plus lourd à l'avoir fait l'an dernier est Hesjedal. Et il doit se situer entre 70 et 72 kgs à son poids de forme.

Aujourd'hui les meilleurs grimpeurs font entre 60 et 65 kgs. Et on voit bien que pour des mecs comme G. Thomas ou Gallopin que c'est difficile de trimbaler une carcasse plus lourde sur 3 semaines de haute montagne.

Ça ne signifie pas qu'il n'y a plus de dopage, loin de là, peut-être même qu'il en existe aujourd'hui deux types (chimique et technologique) mais c'est quand même la certitude que les protocoles n'ont plus rien à voir. On revient à des performances plus sensées.

[Liam]

Quand je lis ici ou là que c'est ce qui a permis à l'équipe de GB de tout rafler sur piste au JO de Londres, je reste encore une fois perplexe : 50 à 80 W mais avec un poids supplémentaire bien désavantageux dans les virages qui favorise grandement la déportation sur l'extérieur et qui dévie les sprinteurs de la trajectoire idéale.
Quelques dizaines de watts supplémentaires pour des puissances avoisinants 2300 à 2500W en pleine vitesse (ce n'est pas pareil là que 50W rapportées à une puissance de 400W dans un col), ça reste bien marginal et ça ne saurait expliquer uniquement la domination des Britanniques.

Mais tu le connais le poids de ces roues pour estimer qu'il est bien désavantageux ?

[Bradounet_]

Que l'EPO soit morphosélectif, je n'y crois guère.
Les coureurs légers bénéficient tout autant que les lourds de son usage.

Si on voit moins de gros costauds dans les classements des grands tours qu'avant, c'est surtout à cause de la gueule des parcours. Le chrono plat est désormais soutenu par la WWF car elle ne compte tout au plus que 40 km par an sur le Tour de France, dans dix ans, ce sera l'extinction de l'espèce.
Tu reviens au 110 bornes de chrono annuel comme au temps de sa splendeur, à cela tu réimplantes toutes les étapes jeanmarieleblanesques de la première semaine qui fusillaient les jambes des grimpeurs, et crois-moi que les gros culs vont vite se repointer dans le top 10.

[Vulkan54]

En tout cas la bonne nouvelle, c'est que le dopage mécanique est beaucoup moins dangereux pour la santé des cyclistes que le dopage physiologique :moqueur: :moqueur: :moqueur:

[Bradounet_]

En tout cas la bonne nouvelle, c'est que le dopage mécanique est beaucoup moins dangereux pour la santé des cyclistes que le dopage physiologique :moqueur: :moqueur: :moqueur:

A première vue, oui.
Mais c'est un leurre, car il oblige désormais les pauvres petits coureurs déshérités à redoubler de Nesquik et de Meldonium ou de bien d'autres adjuvants pharmaceutiques archaïques frelatés venant des anciennes républiques soviétiques ou d'obscures labo du Xinjiang pour pouvoir rivaliser avec les coureurs bourgeois mécanisés.

[Alexstru]

Je vous trouve quand même amusant.

Au début, on disait que c'était impossible. Que la technologie n'existait pas. Qu'il n'était pas possible d'avoir un moteur et une batterie suffisamment miniaturisés que pour être mis dans un vélo. Et au final, on sait que cela existe, que c'est nettement plus puissant que ce que l'on pensait (200W :lolilol: ) et que cela a été utilisé.

Et aujourd'hui, rebelote. Vous n'y croyez toujours pas... Sur quelle base objective? Je n'en sais trop rien.

Et sur quelle base objective y croire?
Sur quel élément objectif accuser Cancellara, Hesjedal, Contador ou même Armatrong?
Ce qui me gène dans ce reportage c'est que l'on puisse jeter ainsi des coureurs en pâture sans rien de concret.

C'est tout le problème. J'ai mon propre avis sur Cancellara (dont les changements de vélo anticipé + la récupération du vélo 3km plus loin sont toujours inexpliqué tant par le coureur que par son équipe) mais tu ne m'as jamais vu accusé les autres car il n'y a effectivement rien d'objectif et à titre personnel, je ne crois au dopage mécanique dans aucune des vidéos, y voyant principalement des phénomènes physiques (inertie).

Mais ce n'est pas pour autant que cela n'existe pas ou que l'entrainement électromagnétique n'existe pas. certains ont vraiment la mémoire très courte. Et ça m’énerve !

[Bradounet_]

Mais tu le connais le poids de ces roues pour estimer qu'il est bien désavantageux ?

Bon, il paraît que le système sur la roue [b:pvfh7if1]pèse un âne mort[/b:pvfh7if1].
:hmm:

Je dirai donc de 350 à 480 kg. :good:

[Liam]

Que l'EPO soit morphosélectif, je n'y crois guère.
Les coureurs légers bénéficient tout autant que les lourds de son usage.

Si on voit moins de gros costauds dans les classements des grands tours qu'avant, c'est surtout à cause de la gueule des parcours. Le chrono plat est désormais soutenu par la WWF car elle ne compte tout au plus que 40 km par an sur le Tour de France, dans dix ans, ce sera l'extinction de l'espèce.
Tu reviens au 110 bornes de chrono annuel comme au temps de sa splendeur, à cela tu réimplantes toutes les étapes jeanmarieleblanesques de la première semaine qui fusillaient les jambes des grimpeurs, et crois-moi que les gros culs vont vite se repointer dans le top 10.

Je ne suis pas d'accord.

Sur le Tour 2015, tu ne crois pas que la première semaine flinguait les jambes des grimpeurs ? Zélande, les pavés, les bordures... La première semaine des deux derniers Tours était bien plus compliqué pour les grimpeurs que celles de Jean Marie Leblanc. Parce que la fameuse semaine qui fusillait les jambes des grimpeus, Pantani peut t'en parler, lui qui en 98 a passé 10 jours no-stop dans les 15 derniers du peloton, sans y perdre une seule seconde. Sur les derniers Tours c'était impossible de faire ça.

De plus les CG sont avant tout façonnés par la montagne. Et ce, de tout temps. Tu ne peux décemment pas expliquer qu'Armstrong et Ullrich dominaient le Tour avec leur 75kg uniquement parce qu'il y avait 100 bornes de chrono. Ils étaient aussi les meilleurs grimpeurs du Tour. Idem pour Indurain. Quand Jose Enrique Gutierrez fait 2 du Giro il y avait 50 bornes de chrono et des étapes de montagne dantesques...

[Liam]

Mais tu le connais le poids de ces roues pour estimer qu'il est bien désavantageux ?

Bon, il paraît que le système sur la roue [b:2fusj8t4]pèse un âne mort[/b:2fusj8t4].
:hmm:

Je dirai donc de 350 à 480 kg. :good:

:moqueur: :good:

[kentinmania_]

En tout cas la bonne nouvelle, c'est que le dopage mécanique est beaucoup moins dangereux pour la santé des cyclistes que le dopage physiologique :moqueur: :moqueur: :moqueur:

C'est quand même dangereux quand tu vois que la roue arrière de Quintana s'est emballée en pleine descente comme le régulateur de vitesse d'une Renault Safrane, lui faisant faire une erreur de trajectoire qui aurait pu lui casser la jambe. :suspect: :sweat-lol:

[On3]

C'est quoi cette histoire avec la roue de Quintana ?

Vous êtes plusieurs à en parler, et je ne vois rien dans le fameux reportage qui \"compilait\" toutes les vraies fausses utilisation de moteur.

[Liam]

C'est quoi cette histoire avec la roue de Quintana ?

Vous êtes plusieurs à en parler, et je ne vois rien dans le fameux reportage qui "compilait" toutes les [i:3s4rzzue]vraies fausses utilisation de moteur[/i:3s4rzzue].

Il y a erreur depuis le début du topic, ce n'est pas la roue de Quintana, mais celle d'un Movistar qui s'est gauffré en début d'année sur un chrono. Un Izagirre je crois. Ça avait fait une mini polémique d'ailleurs le jour même.

edit : c'était Jon Izagirre au Tour de Valence après vérification.

[dolipr4ne]

Je vous trouve quand même amusant.

Au début, on disait que c'était impossible. Que la technologie n'existait pas. Qu'il n'était pas possible d'avoir un moteur et une batterie suffisamment miniaturisés que pour être mis dans un vélo. Et au final, on sait que cela existe, que c'est nettement plus puissant que ce que l'on pensait (200W :lolilol: ) et que cela a été utilisé.

Et aujourd'hui, rebelote. Vous n'y croyez toujours pas... Sur quelle base objective? Je n'en sais trop rien.

Et sur quelle base objective y croire?
Sur quel élément objectif accuser Cancellara, Hesjedal, Contador ou même Armatrong?
Ce qui me gène dans ce reportage c'est que l'on puisse jeter ainsi des coureurs en pâture sans rien de concret.

C'est tout le problème. J'ai mon propre avis sur Cancellara (dont les changements de vélo anticipé + la récupération du vélo 3km plus loin [b:1h0yomh5]sont toujours inexpliqué tant par le coureur que par son équipe[/b:1h0yomh5]) mais tu ne m'as jamais vu accusé les autres car il n'y a effectivement rien d'objectif et à titre personnel, je ne crois au dopage mécanique dans aucune des vidéos, y voyant principalement des phénomènes physiques (inertie).

Mais ce n'est pas pour autant que cela n'existe pas ou que l'entrainement électromagnétique n'existe pas. certains ont vraiment la mémoire très courte. Et ça m’énerve !

Alex, je t'ai déja répondu deux fois à ce sujet[/size:1h0yomh5], mais tu sembles avoir raté mes messages: je ne sais plus si c'est son équipe qui avait communiqué à ce sujet mais l'argument avancé était d'avoir des vélos avec des développements différents selon tel ou tel passage (cassettes differentes).
Attention hein, je ne prends pas la défense de Cance, je relaie simplement une info pour objectiver le débat.

Sinon, concernant "l'enquête", une chose n'a pas été mentionnée concerant l'histoire de [i:1h0yomh5]_la montre[/i:1h0yomh5]: 1/ il fait tourner la roue. 2/ il tripote sa montre (précisément au niveau du bracelet, comme cela a été dit). Et le journaliste fait un lien entre les deux actions pour dire en gros "comme c'est bizarre..."
Sauf que...il s'agit de deux plans différents, il y a un cut (et donc un laps de temps, meme s'il est court) entre les deux actions. D'ailleurs lorsqu'il tripote la montre, le vélo est posé à terre, il n'est pas en train de le regarder tourner tout en tripotant sa montre. Revoyez simplement les images. Là c'est carrément de la manipulation par l'image, c'est honteux. Surtout que le gars laisse planer un truc bizarre mais sans rien avancer, sans rien expliquer. Il dit juste que c'est bizarre. Ben voyons! C'est fou ce qu'on peut faire dire aux images grâce au montage. Eisenstein en faisait un art, les mauvais journalistes en font de la merde.

Et enfin, concernant les caméras thermiques, ben ça m'a bien rassuré moi!
Si les systemes électriques etaient aussi répandus que veut bien laisser l'entendre le journaleux, vous pensez pas qu'on en aurait vu un paquet sur les images des Strade Bianche? :hmm: Mais là non, 3 ou 4 moyeux et jantes un peu rouges lol!
Ben pour le coup, je trouve que son procédé s'est retourné contre lui. Je dis "s'est retourné contre lui" car j'estime que cette "enquête" a vraiment été faite à charge et que l'objectif du journaliste me laisse tres perplexe. Pour le moins, vu le nombre d'inexactitudes, de faits transformés ou erronés, ce reportage, c'est du boulot d'amateur.

Pendant ce temps-là, dans les bassins, on bat les records de l'ère des combinaisons...sans combinaisons. :goodbye:

[Nico2938]

Que l'EPO soit morphosélectif, je n'y crois guère.
Les coureurs légers bénéficient tout autant que les lourds de son usage.

Si on voit moins de gros costauds dans les classements des grands tours qu'avant, c'est surtout à cause de la gueule des parcours. Le chrono plat est désormais soutenu par la WWF car elle ne compte tout au plus que 40 km par an sur le Tour de France, dans dix ans, ce sera l'extinction de l'espèce.
Tu reviens au 110 bornes de chrono annuel comme au temps de sa splendeur, à cela tu réimplantes toutes les étapes jeanmarieleblanesques de la première semaine qui fusillaient les jambes des grimpeurs, et crois-moi que les gros culs vont vite se repointer dans le top 10.

Est-ce que l'amélioration du transport de l'oxygène grâce à l'EPO procure un avantage aux coureurs les plus puissants (les plus lourds), c'est tout de même possible! Est-ce que le facteur limitant de la performance est le même sur un parcours plat et un parcours accidenté? Si, sur le plat, les grimpeurs sont suroxygénés, ils développeront plus de force mais ça peut rester désavantageux par rapport à un gros cul. Ce dernier pouvant exploiter sa puissance supérieure même en montagne en étant mieux oxygéné. Il faudrait demander à un scientifique de nous éclairer
Sur le plat, on roule plus vite et pour accélérer, il faut surtout lutter contre la résistance de l'air alors qu'en montagne, on lutte contre la pesanteur. Du coup, si on peut gonfler son moteur, on se moque peut être plus du poids que si on doit composer avec un moteur plus limité!

[Ca_va_bardet]

Alex, je t'ai déja répondu deux fois à ce sujet, mais tu sembles avoir raté mes messages: je ne sais plus si c'est son équipe qui avait communiqué à ce sujet mais l'argument avancé était d'avoir des vélos avec des développements différents selon tel ou tel passage (cassettes differentes).
Attention hein, je ne prends pas la défense de Cance, je relaie simplement une info pour objectiver le débat.

Sinon, concernant "l'enquête", une chose n'a pas été mentionnée concerant l'histoire de _la montre: 1/ il fait tourner la roue. 2/ il tripote sa montre (précisément au niveau du bracelet, comme cela a été dit). Et le journaliste fait un lien entre les deux actions pour dire en gros "comme c'est bizarre..."
Sauf que...il s'agit de deux plans différents, il y a un cut (et donc un laps de temps, meme s'il est court) entre les deux actions. D'ailleurs lorsqu'il tripote la montre, le vélo est posé à terre, il n'est pas en train de le regarder tourner tout en tripotant sa montre. Revoyez simplement les images. Là c'est carrément de la manipulation par l'image, c'est honteux. Surtout que le gars laisse planer un truc bizarre mais sans rien avancer, sans rien expliquer. Il dit juste que c'est bizarre. Ben voyons! C'est fou ce qu'on peut faire dire aux images grâce au montage. Eisenstein en faisait un art, les mauvais journalistes en font de la merde.

Et enfin, concernant les caméras thermiques, ben ça m'a bien rassuré moi!
Si les systemes électriques etaient aussi répandus que veut bien laisser l'entendre le journaleux, vous pensez pas qu'on en aurait vu un paquet sur les images des Strade Bianche? :hmm: Mais là non, 3 ou 4 moyeux et jantes un peu rouges lol!
Ben pour le coup, je trouve que son procédé s'est retourné contre lui. Je dis "s'est retourné contre lui" car j'estime que cette "enquête" a vraiment été faite à charge et que l'objectif du journaliste me laisse tres perplexe. Pour le moins, vu le nombre d'inexactitudes, de faits transformés ou erronés, ce reportage, c'est du boulot d'amateur.

Pendant ce temps-là, dans les bassins, on bat les records de l'ère des combinaisons...sans combinaisons. :goodbye:

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message, sauf le passage en gras.
Il me semble que si utilisation de moteurs il y a, c'est dans des secteurs clefs seulement, et pas tout au long de la course. Du coup le faible nombre de moteurs potentiels peut aussi s'expliquer car pas d'intérêt à ce moment de la course.

Enfin tout étant que du 'potentiel', je pense qu'on peut rien conclure dans un sens ou dans un autre.

[RouleMaPuce]

Que l'EPO soit morphosélectif, je n'y crois guère.
Les coureurs légers bénéficient tout autant que les lourds de son usage.

Si on voit moins de gros costauds dans les classements des grands tours qu'avant, c'est surtout à cause de la gueule des parcours. Le chrono plat est désormais soutenu par la WWF car elle ne compte tout au plus que 40 km par an sur le Tour de France, dans dix ans, ce sera l'extinction de l'espèce.
Tu reviens au 110 bornes de chrono annuel comme au temps de sa splendeur, à cela tu réimplantes toutes les étapes jeanmarieleblanesques de la première semaine qui fusillaient les jambes des grimpeurs, et crois-moi que les gros culs vont vite se repointer dans le top 10.

Si l'EPO n'avantageaient pas les lourds, les petits auraient continuaient à larguer les gros-culs dans les cols.