Débat : poids des coureurs et capacité en fonction des morphotypes

[Elmexicano]

Salut à tous ! Je suis régulièrement ce forum depuis une bonne dizaine d'années et ai décidé d'enfin franchir le cap et m'inscrire
Très intéressé par l'aspect physiologique et intrigué je me pose plusieurs questions et j'aimerais avoir différents avis en attendant la reprise de la saison

Premièrement : pensez vous que le poids des coureurs peut varier en fonction des moments de la saison et de leurs objectifs ? Exemple un evenepoel m'a semblé très lourd (j'avais entendu qu'il était à 65-66kg) en début de saison, alors qu'il semblait très affûté durant la vuelta et le mondial (sans doute 3 voir 4kg de moins) ces différences de poids me paraissent énorme à ce niveau là ! Comment cela peut il ne pas prendre un certain temps d'adaptation ? Et les poids annoncés sur les différents sites ne serait il pas légèrement surévalué ?

Le deuxième questionnement que j'ai en tête concerne Pogacar, le gars est un mutant , un phénomène, mais d'après les différentes sources je le trouve à 66kg pour 1,76m ce qui me paraît tout de même très lourd en rapport taille poids comparé aux autres grimpeurs qui pour une taille équivalente font en générale 60-62kg (contador, bernal, vingegaard, valverde etc) comment expliquer cela ? Pensez vous que son poids varie et devient inférieur de plusieurs kilos en préparation du tour de france par exemple ? Car comme beaucoup l'ont déjà évoqué ici , le gars ne paraît limite pas affûté, on a l'impression qu'il pourrait facile perdre 2 à 3kg supplémentaires. J'ai du mal à croire qu'il ait gagné ces 2 tour de france à 66kg
Et autre point, il a la capacité à asphyxier les meilleurs grimpeurs en haute montagne, mais également de rivaliser en puissance avec les meilleurs flandriens sur le dernier RVV les deux ne sont ils pas senser être des efforts complètements opposé physiologiquement ?
Loin de moi l'idée d'amener une quelquonque polémique extra sportive , j'adore le coureur, mais j'avoue être intrigué
Voilà à vos avis !

[On3]

Réponse courte : Oui le poids des coureurs varie au cours de la saison. Et oui, il est sans doute surévalué/sous-évalué selon les différents sites et le coureur.

Pogacar a plutôt tendance à dominer la concurrence sur des cols courts à altitude faible (Jumbo l'a d'ailleurs très bien compris sur le Tour 2022 en cherchant la confrontation uniquement sur des répétitions de cols longs avec arrivée à haute altitude).
Sans être similaire, ça semble déjà un peu plus compatible/proche avec les efforts dans les bergs du Ronde, où il bénéficie par ailleurs d'un poids bien inférieur à une majorité de "gros" flandriens. La puissance brute nécessaire est donc bien moins élevée. Ca n'en reste pas moins tout à fait étonnant.

[Elmexicano]

D'accord avec toi pour pogacar et les cols à basses altitudes, mais on a quand même énormément de contres exemples (le portet, luz ardiden, grand colombier) ou même la plupart des étapes de haute montagne du dernier tour avec enchaînements de cols ou il sort des chiffres absolument monstrueux que seul vingegaard peut concurrencer (ou van aert dans un grand jour ) ou l'on voit bien que le gars n'a quasi pas d'égal à l'heure actuelle hors vingegaard en haute montagne, d'où mon questionnement par rapport à son physique de base que je trouve "costaud" pour un grimpeur.
A titre d'exemple un alaphilippe dont le physique est similaire tout en étant plus petit/léger semble soutenir la comparaison en terme de puissance et velocité au sprint mais en est loin en haute montagne, même si chaque coureur n'a pas les mêmes capacités de bases j'en conviens.

[dolipr4ne]

Je vais me risquer à donner un avis, meme si on sera tres loin de l’expertise d’un Iguane ou d’un Bradounet.

Deja, pour Pogacar, tu ne peux pas le mettre dans la categorie grimpeurs, ce serait bien trop réducteur. Il a d’ailleurs démontré à quel point il était un coureur total: le mec grimpe giga bien, roule super bien, récupère comme pas possible, n’est pas ridicule côté punch, et a meme une tres jolie pointe de vitesse. C’est bien simple: il a zéro point faible.
Du coup, je pense que ta vision est tronquée avec cette catégorie grimpeurs dans laquelle tu le ranges.

Mais si ça peut t’éclairer, moi je m’étais demandé de mon côté comment un squelette comme Vingo pouvait etre aussi fort en chrono et Iguane m’avait notamment répondu que l’évolution des braquets permettait de rapprocher énormément l’effort sur un chrono à un effort dans un col, encore plus avec ces de srm qui aident les phénomenes à rationaliser/optimiser au maximum leur effort.

Si tu veux te poser encore plus de questions de « rationalité » auxquelles on n’aura peut-etre jamais de réponses totalement satisfaisantes pour notre cerveau, mets juste Van Aert dans l’équation du coureur aux capacités et à l’hyper-polyvalence jamais vues et sans cesse renouvelées, et tes méninges devraient commencer à fumer. Et si jamais tu résous le truc, explique-moi à la fin comment il s’y prend pour se faire quand meme battre par une crevette de 58kg sur le sprint de la Brabançonne. Là, normalement, c’est l’implosion cérébrale assurée.

En tout cas, bienvenue!

PS: et pour Alaf, énigme supplémentaire et de taille en ce qui me concerne: le gars n’a jamais rien fait de probant sur une CPE d’une semaine….mais réussit un Tour 2019 tout simplement ahurissant. On m’objectera qu’il s’est « effondré » (ce serait d’ailleurs exagéré car il perd finalement peu de temps) lors des deux dernieres etapes, certes. N’empeche que ce qu’il a réalisé pendant 18 etapes a défié l’entendement de tous les suiveurs. Il ne l’aura fait qu’une fois, n’empeche qu’il l’a fait. Et que j’ai toujours pas compris.

[Nopik]

Peut être qu'il faut en revenir aux bases... Faire du vélo c'est appuyer sur les pédales. Les meilleurs coureurs sont ceux qui appuient le plus fort et le plus longtemps
Ensuite, que ce soit sur du plat ou en montée longue ou en montée courte, ça reste une histoire d'appuyer fort.
Par dessus cela, je pense qu'on a la distinction entre efforts longs et courts (et moyens) : aerobie et anaerobie. Là il peut y avoir des différences. Naturelles et entrainées.
Et enfin il y a les histoires d'altitude, de position, de technique/pilotage, de récupération... qui peuvent encore établir des différences entre les coureurs.

Je suppose que c'est très approximatif mais c'est à mon humble avis par là qu'il faut commencer. Plutôt que de se dire "untel est grimpeur alors il ne doit pas etre bon en clm"

[Elmexicano]

Salut et merci pour la réponse et le message de bienvenue !

Pour Pogacar je te rejoins, évidemment qu'il serait trop réducteur de le classifier comme grimpeur, je voulais justement dire que le mec est tellement bon partout qu'il en est quasi incontestablement depuis 3 saisons l'un des 2 où 3 meilleurs grimpeurs du peloton, quelques soit le type de col, et comme tu dis il est en même temps un favoris quasi inévitable sur tout type de profils : MSR, flandriennes, ardennaises, CLM, course de côte, assez ahurissant , et justement sentiment encore renforcé vu son profil un petit peu hybride de gars assez "trapu"... le tout couplé à une endurance phénoménale.

Pour WVA et Pidcock la aussi même si je ne les ai pas énoncés tu as complètement raison, un crossman de quasi 80kg capable de lâcher des grimpeurs au train sur 3 semaines quasiment, de battre des tops sprinteurs, les top rouleurs et c'est un flandrien de base en plus, et ce même mec se fait quand même battre par une crevette de même pas 60kg sur un sprint plat... intéressante question aussi d'ailleurs que le morphotype de pidcock, capable de rivaliser avec les monstres WVA et MVDP sur des cross malgré ses 20kg de déficit de poid...

J'ai vraiment l'impression qu'on trouve depuis 5-6 ans des profils qui étaient disparu depuis longtemps, de gars capable de briller sur tout types de courses et avec des physiques complètements opposé les uns aux autres, c'est assez dingue.

[dolipr4ne]

Sans vouloir lourdement insister, et meme si je suis d’accord avec toi sur l’écrasage de pédales, je pense que l’argument de l’evolution des braquets est un argument-massue dans cette evolution des capacités de tel ou tel physique selon les terrains et qui tend à disparaitre presque littéralement. En remontant à une EPOque où tout semblait possible, on voyait que les grosses bêtes pouvaient grimper aussi fort que les crevettes, voire meme plus fort. A l’inverse, les crevettes meme les plus chargées se prenaient des pilules pas possibles sur les chronos (Virenque, Pantani et compagnie….).

[Nopik]

Je pense que les micro braquets c'est très impactant mais pour la montagne... Tout le monde arrive à monter un col avec ça, entre guillemets.

Par contre je ne vois pas trop le lien dans le comparatif avec les années 90 rouleur/grimpeur. Ca moulinait moins dans les cols, donc quand il fallait emmener de la force sur le plat c'était plus dur pour les grimpeurs? C'est pas logique. Ou inversement, maintenant ça mouline à fond dans les cols, mais un Vingegaard peut quand même mettre de la force sur le plat quand il a besoin. Toujours pas logique. Il me semble.

[dolipr4ne]

C’est en effet mal formulé, et de toute façon l’EPO changeait le game au point de transformer des ânes en chevaux de course.
Je voulais juste dire que les braquets amenaient à ce que tu disais toi-meme: aujourd’hui, ca semble de plus en plus vrai que celui qui appuie le plus fort sur les pedales saura le faire à peu près partout, peu importe leur morpho, meme s’il y en aura qui le feront encore mieux/plus fort/plus longtemps que d’autres.

Faudrait que je retrouve le post d’Iguane à ce sujet pour arreter de dire des conneries.

[Nopik]

Ben justement, dans les 90 tu appuyais fort en montée et tu appuyais fort sur le plat.
Maintenant en montée c'est pas du tout en force et plus en "cardio" - mais peut être que je néglige la force.

D'ailleurs peut être que toi tu négliges la force qu'ils mettent sur le plat. Pas qu'en CLM hein, même juste sur le plat. Les gros braquets, genre toi ou moi on se met debout sur la pédale, ça bouge à peine tellement faut de la force. Alors je suis plutôt étonné qu'un Vingegaard puisse emmener ça aussi bien qu'un Cancellara, plutôt que de voir Ullrich qui y arrive mieux que Pantani

[Iguane]

Tout est histoire de compromis :



T'as beau avoir une grosse pompe à O2, faut du gasoil pour faire tourner les bielles au bon regime. Et ça consomme sacrément dans certains tours. A l'inverse pour monter dans les tours faut une sacrée pompe.

Actuellement les meilleurs mondiaux ont tout le loisir de carburer au régime moteur idéal, à l'optimum des courbes d'énergie et de V02, quel que soit le terrain.

Il y a 20 ans encore, la situation était tout autre :
En montagne, le plateau de 42 limitait ta cadence sur les pentes à plus de 8% et te forçait à gérer l'énergie nécessaire à faire tourner tes jambes au détriment de la pleine expression de ta Vo2max.
Sur le plat, des braquets de 55 dents étaient considérés comme monstrueux mais on moulinait à 90 ou 100 tpm comme aujourd'hui, pas d'évolution nette la dessus (à part la popularisation actuelle des 58 ou 60 dents mais qui sont un gadget pour la ligne de chaîne et évitent juste de trop taquiner le pignon de 11 ou 12). On se place de l'autre côté de l'optimum des courbes et là les machines à Vo2max peuvent donner leur pleine mesure sans être limités par la panne d'énergie des muscles. Tandis que les escaladeurs qui font illusion au train dans les cols sur la durée se retrouvent complètement asphyxiés et ne peuvent lutter.

Allez pédaler un peu et ce sera évident. Chacun son optimum de cadence evidemment mais quelque soit le terrain on est plus à l'aise à sa cadence idéale. Et un peu de gainage vous permettra de rester assis en effort soutenu.

Moi actuellement à 0 tpm chuis pas trop mal.

NB : c'est un aspect parmis d'autres mais clairement le fonctionnement des muscles et la gestion de l'énergie est de plus en plus la clé dans l'entraînement moderne, tout autant que le gain de points de Vo2max. Avec cette fameuse théorie de l'entraînement à Z2 qui booste les mitochondries des quadriceps et permet d'envoyer fort plus longtemps en limitant le besoin en sucres du muscle.

PS : ça fait pas avancer ma prez de la pat patrouille tout ce bouzin. Pogastrong, Remco Evenepoel et Boondurain sont trop forts c'est plus simple.

[GATO]

Maintenant en montee cela mouline bien plus avec des braquets adaptes selon le % du col. Amelioration technogique.
Mais sur le plat au contraire c est plus gros que en 90
Voir notamment record de l heure et chronos plats.
Perso ce vingegaard en chrono me surprend.
Pour le Slovene tant son medecin que son preparateur disent qu il peu encore s ameliorer justement en perdant du poids.

[Elmexicano]

Au final chaque coureur doit trouver sa "bonne carburation" et son bon compromis si je comprends bien.
On a été habitué à l'air froome/dumoulin/bardet ou la recherche de la maigreur extrême semblait être un gage de meilleure performance, et au final quelques années plus tard force et de constater en voyant des remco où des pogacar bien en chair et musculeux qu'on peut gagner ( et même surnager) sans pour autant ressembler à un squelette (coucou froomey)